寫在前面
袁袁：既然這本手冊的名字裡有「脫口秀」，那我們就假定買它的人知道脫口秀是什麼，或者說對它已經有了大概的印象，我們就不在此去解釋這是什麼樣的東西，因為它很難用幾句話去定義，尤其是脫口秀作為舶來品在本土化的過程中註定會有著不一樣的發展。所以，接下來的採訪會針對這本手冊做一些細節上的擴充。首先，我有點想知道你是在什麼樣的情況下寫了這本手冊？
李誕：對於脫口秀，大家已經有些共識的答案了，但我還是需要反覆回答這些問題。寫一本手冊，可以省掉一些麻煩。不過呢，有些問題還是需要反覆回答，因為答案可能會更新，不過這不重要，至少現在有了一個可以迭代的基礎。
袁袁：你當時是一口氣寫下來的嗎？
李誕：對，很快。
袁袁：是不是寫的時候也整理出了一些原來沒有想到的東西。
李誕：對，寫作是最好的思考方式。我是用手思考的人，當然有時候也用嘴思考，談話時間夠長就可以用嘴思考，寫作也一樣。坐那兒幹想是想不出來的，靈光乍現的東西沒用，所以對談一定是有意義的。最早的哲學家都是靠談話來思考，這是很有道理的。
袁袁：這本手冊是希望幫助脫口秀行業的大家一起變得專業，但它又是一個非常個人經驗主義的內容，你也說冊子名前寫了「李誕」，提醒大家其中有很多是個人偏見。那麼行業適用和個人偏見有矛盾嗎，還是說即使是非常個人的經驗，也能找出一些適用於多數人的內容？
李誕：在內容創作領域或者說藝術領域，總結方法的意義就是讓其他人意識到，這個行業可以總結方法。至於這個方法總結出來之後能不能用，能用多少，都是次要的，你只要看完了，相應地就會去總結自己的方法。
袁袁：理想狀態下，你希望這個手冊出來之後是什麼樣的呢？
李誕：對外，希望很多對脫口秀有興趣的人看了之後發現，「啊，就這麼點兒事啊。也太容易了吧。」然後就投身到這個行業裡來，這是我最希望看到的。對內，希望有些朋友會說，「欸，好像說的不全面，我還可以再補充一點」，大家一起來把這個行業的東西再往前推。互相促進來建立這個標準，往前推進。
袁袁：這本手冊裡面主要講了兩部分，一部分是關於脫口秀本身，另一部分是關於脫口秀周圍的工作。你之所以能這麼寫，是因為你在這個行業興起的過程中，幾乎是參與了每一個工種。幾年前你在做這些工作的時候，有意識到自己在參與一整個行業的構建嗎？
李誕：沒有，這都是後來才有的意識。
袁袁：你在做的時候也沒覺得它會成為一個行業嗎？
李誕：從來沒想過。我現在還是覺得很難，它還是個作坊，從業人員都很少很少，只是聲量大，被放大器給放大了。我們現在還是處於炮灰年代，我從公司開始第一天就說，如果將來脫口秀做成了，我們這一撥就是炮灰。
袁袁：你在裡面寫，現在是時候「befuckingprofessional」了，這個「是時候」是怎麼感知到的？
李誕：在交談中你就發現有些事情已經無須再討論，大家都認為應該是這樣，專業標準已經出現了，只是沒有人把它寫下來。
袁袁：你覺得你應該是寫下來的那個人嗎？
李誕：因為也沒有人願意寫。這個行業還有個問題，就是大家都很懶惰，我覺得我比他們還算勤快點。我寫的時候正好是《脫口秀大會3》開始之前，就是希望能提前給大家一些幫助。
袁袁：有幫助嗎？
李誕：有些人告訴我還是有幫助的。
袁袁：後來有修改嗎？
李誕：沒有，因為沒有人給我提出挑戰。
袁袁：所以你就覺得它可能暫時還是正確的。
李誕：對，它可能是有用的。也不能說是正確，我希望它實用，而不是判斷是非。它能解決問題就好了。至於對不對，其實不一定對，只是它把事情解決了。也許有更好的方法，我只是不知道而已。
首先，這是一份工作
袁袁：原本國內是沒有脫口秀編劇這個職業的，當初你開始做這行的時候有把它當作一份工作嗎？
李誕：有人給你錢，就要把它當成工作。
袁袁：這個事情對你來說很容易，做起來又不像工作的時候，你會覺得心虛嗎？
李誕：會，我在頭幾年的時候很心虛的。
袁袁：後來是怎麼踏實的？
李誕：就把它做好。頭幾年，我覺得很多事情都是不達標的，都是糊弄，你又收了錢，就只能說我能不能把它變得更好，讓它變成一個心裡過關的東西。到了那一刻，你可能就覺得對得起那個錢了，而且確實也感覺到了自己的貢獻。
袁袁：大概是什麼樣的貢獻呢？
李誕：我最早在做《今晚80後脫口秀》的時候，就在總結方法，然後算是確定了一些工作上的制度，你知道你正在把它變得像一個工作。
袁袁：在這一部分你寫了一些經濟學的知識，為什麼一開始先寫這個？
李誕：因為有很多人沒有意識到這是一份工作，那我要解釋給他聽，這為什麼是份工作，就需要從非常原理的角度解釋，也告訴大傢什麼時候可以不做這份工作，這些都是可以判斷的。經濟學研究的是客觀規律，我的意思是這就是客觀規律，不以人的意志為轉移。它就是這樣的，看你怎麼消化這件事，你是要解決還是要接受。
袁袁：我們公司很多人意識不到這是一份工作嗎？
李誕：很多，尤其早期的時候。很多人工作非常散漫，沒有什麼流程可言，都是興趣班，都有很多自己的藝術堅持，現在所謂做內容行業的臭毛病，我們公司最開始都有。
袁袁：你對公司的評價是「獨大卻弱」，在這樣一個地方工作，你對未來會感到不安嗎？
李誕：不會，我從來不會對未來感到不安。其實我也不會關心這家公司的死活，哈哈哈哈。這還是我的邏輯，人最終是要成就你這個人的。公司能越來越好，當然好，但是你不能把自己的命運和它綁在一起。但這可能是我的問題，難成大事者的問題。能成大事者，肯定不是我這麼想問題的，比如喬布斯是一定要做成的，他離開蘋果還是要回蘋果。做大事的人，一定是要把自己和自己的偉大事業綁在一起去做的。
袁袁：你雖然不是這麼想的，但你是這麼做的。
李誕：我本質上不是那麼能成大事的人，可以接受不好的結果。但我當然還是盡全力去維護這個行業和這家公司，當然還是希望它好。
袁袁：你在手冊裡寫「在工作中享受生活，在享受生活中工作」，這種狀態真的可以實現嗎？
李誕：它只能是這樣。做脫口秀演員有個非常尷尬的事情，就是太多觀察了，有時就是不融入，一直看別人，那你在幹嘛？這是個bug，這是不對的。用冥想的術語就是，你止觀得太多，但心流太少。要享受生活，還是得全情投入到生活裡。脫口秀工作的本質，還是會讓你跟這個世界有點格格不入。
袁袁：有些人在觀察的時候，有可能也在很投入地觀察。
李誕：對，你要說這件事情的話，我也是很投入地在觀察。
袁袁：「看和觀察是不一樣的，越早喪失看劇的樂趣，越早發現觀察劇的樂趣，越早成為一個合格的以創作為生的人。」一切藝術都遵循這個規律嗎？
李誕：我不敢這麼說，至少它對我有用。但難受。現在看劇就很累，看劇的時候也很難投入，因為你太多地在觀察這個劇本走向、方法、背後的思考和目的。這和人生一樣，你在生活中也會太多地去思考，而不是投入進去，這可能是個問題。正好，我在這個採訪裡去反駁一下我手冊裡的說法，可能有時候就是要純粹享受看劇的樂趣，可能就是要enjoy。（這裡我用enjoy，是因為單純翻譯成「享受」不太準確。並且「享受」和「觀察」也構不成對比關係。而enjoy裡面的en有進入的意思，joy有歡愉的意思，我是希望你能進入，能沉浸在那種歡愉中，而不是去觀察。）不只是劇，生活也是，enjoy，反而能得到純觀察得不到的體驗，也許能創作出不一樣的東西。
有些朋友就是喜歡enjoy、喜歡看、不想觀察，這沒問題的。我那個時候覺得這樣不好，但我現在覺得沒問題，可能這樣你就能寫出我永遠寫不出來的東西。可能我永遠都不知道身處其中是什麼感覺，但你知道，你能寫出來，這也挺好的。
袁袁：你當時在寫這個手冊的時候，用詞非常堅定，是不是就是希望大家看到的時候不那麼猶豫，相信你就好了？
李誕：是，但我現在覺得可以反駁了，因為我感覺得到，有些人他就是enjoy之後，再重現那個體驗，並不是一直在觀察。
袁袁：接下來這個問題其實和我們剛才說的差不多，脫口秀演員們常說「要去生活」，但我們本來就在生活裡，那這個「去生活」，指的就是去觀察生活嗎？
李誕：這是個很大的問題。你可以過一種觀察者的生活，那也是一種生活，就像一個拿著相機在街上溜達的人，那就是他的生活。他就喜歡拍別人，他拍別人的時候，他有他的總結，他有他的方法，他就是可以旁若無人地去拍。
袁袁：每次看到那些拍照的人，我都感覺他在打斷自己的生活。
李誕：對，但是呢，你要看到一個脫口秀演員在路上掏出手機開始往備忘錄上寫東西，你是不是覺得他在打斷自己的生活？就看你怎麼理解，我覺得觀察和心流這兩種體驗，都要有。哪怕為了你的心理健康著想，如果你一直是一個清醒的人，那一定要生病的。理性病。如果你一直在心流之中，可能就要瘋了。就在這兩種狀態中波動吧。
袁袁：你不就是經常極度地波動嗎？
李誕：對，我就是波動很大的人。我投入的時候也可以很投入，但是我觀察的時候就完全投入不了。
袁袁：「脫離工作節奏，遠比脫離生活學習更可怕，對創作來說更致命」，對於沒有工作的創作者來說，如何保持工作節奏？
李誕：那就要給自己建立個節奏，哪怕你給自己定「半年寫一次」也行，你當它是份工作，你就得建立節奏。不能說我心情好的時候我就寫，你是天才，那我沒話講。如果它是一份工作的話，你就得把它當活幹。
請寫逐字稿
a先從最基本的實操講起：請寫逐字稿。
袁袁：脫口秀裡的逐字稿指的是什麼？
李誕：就是，你把你將來要在臺上說的話，逐字都寫下來。它的邏輯其實是，你寫的時候，你在想象將來在臺上怎麼表演，所以，你就要按照那個情境，把你整個要說的話和節奏感都寫下來。這是很奇妙的，比如，看呼蘭的原稿，你會發現他的原稿是沒有逗號的，而且幾乎沒有什麼分段，他在臺上也是這樣的，他在臺上比較完整地還原了他的情境。
袁袁：我看過很多演員的原稿，發現他們在寫逐字稿的時候，很多人都不加標點符號。不加標點符號的一千字，正好是五分鐘。
李誕：他們是在想象自己在舞臺上的節奏，你去看rock的段子，就跟他的表演風格是一模一樣的，短的話，六七個字就可以是一行，直接就切到下一行，他的排版像詩一樣。你再回憶一下他的表演。這兩個人比較明顯，呼蘭的就是糊成一片。
袁袁：顏怡顏悅的原稿也非常有意思，非常乾淨。
李誕：她們創作的時候也很有意思，兩個人用一個石墨檔案，一起在裡面改，有時候還要修改對方的，是一個互相爭鬥的過程。
我手冊裡寫，逐字稿就是表演的目錄，你是要用這個目錄，回憶當時創作時所有想要還原的那些畫面。你要把這些東西都回憶起來，就等於通過逐字稿進入到那種狀態之中，那種狀態，就是你在寫這個稿子的時候，想到的在未來會發生的事。我這麼說有點玄乎，其實就是把未來要發生的一件事現在先記錄下來，以防我未來登臺的時候忘了，我未來登臺的時候，有了逐字稿的記憶，通過這個記憶回憶起來，「噢，我未來是這樣的，這個已經在未來發生過了」。這樣說比較玄，但如果你是一個演了三四年的演員，這就不玄了，所謂的未來就是過去嘛。去年你是這麼演的，昨天也是那麼演的，這就不是一個玄學，不是一個扯淡的事了。它完全就是一個工作。
袁袁：所以隨著時間越長，能還原的情境越準。
李誕：是，而且能發揮的即興的東西、變化的東西、跟逐字稿不一樣的東西，也越多。它是這樣一個過程，在最早的時候，靠譜的寫逐字稿的演員，會想，在後天晚上，我要這樣這樣演五分鐘，我趕緊寫下來，上臺之後發現，「哎？怎麼跟我想象的不太一樣。」我好像沒演出來，我想的那些我都沒演出來，那我下次能不能演出來，然後一次一次又一次。最開始，你是演不出逐字稿的樣子的，逐字稿甚至也做不到把你想象的東西全部還原。就是一個減分的過程。你是初級演員，你走在正確的路上的話，你腦子裡是100分，寫下來是70分，在臺上就是50分了。隨著時間的推移，這之間的差距會越來越小，更厲害之後，你腦子裡可能七八十分，結果發現舞臺上是90分，你在舞臺上也會更自在，會有很多你沒有預想到、但突破了原有預想的東西。大概有這麼一個進化的過程。
袁袁：寫逐字稿時預演自己的表演是什麼意思，是真實的預演，還是在腦內想象自己的表演？
李誕：有些人喜歡比比畫畫的，對鏡練習嘛，有的人想象力豐富，就可以直接用腦子想。但你看一般用腦子想的人，表演就不太好。他不會太多動作，也演得少。多在臺上嚼過幾遍之後，動作自然就有了。
袁袁：有一些演員看上去很隨意很自然，其實都是非常穩定的表演，你會發現他每一場都一樣。
李誕：那個自然是他還原出來的，也不能說他作假，他當時寫的時候就是那樣的，他是隨意，只不過他的隨意已經固化了，他甚至還可以更隨意，他在舞臺上感受到觀眾的能量之後，會有更多意想不到的東西。
袁袁：接下來是一個很基礎的問題，脫口秀的組成部分，也就是大家常說的「鋪墊」和「梗」，你是怎麼理解這兩個部分的？
李誕：聽段子的過程中，你在等，就是鋪墊，你等到了，就是梗。沒等到，就是垮了，如果你等的過程中走神了，那就是他沒鋪好。大概是這麼幾種。
袁袁：有的演員是梗比較密，鋪墊接梗，鋪墊接梗，鋪墊接梗，有的演員是會鋪很長，然後出來一個特別大的梗。
李誕：不同的人，不同的表演節奏嘛。所謂的節奏就是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，有的人就是喜歡嗒嗒嗒嗒/嗒，也有的人就是喜歡嗒/嗒，嗒/嗒。好的脫口秀演員，節奏都是變的。如果是五分鐘，你可以一直嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，但你要是超過十五分鐘用一個節奏，觀眾會瘋的。
袁袁：是，安東尼·傑瑟尼克（anthonyjeselnik）的出梗節奏都比較像，前十五分鐘特別好，但聽完一整個專場會有一些累。
李誕：對，但我記得他有一個專場，最後他把那一大段節奏拉得很長。
袁袁：鯊魚的那個嗎？
李誕：對。他最後那個節奏就是evenbetter，最好的。為什麼是最好的，因為他變節奏了。那個段子他完全可以講得很快，放在開頭也是個很普通的段子，但他特意放在最後。我不知道他是故意的，還是他真的創作出來了，那個evenbetter很有力量，他前面都是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，一直這種節奏，你聽著聽著觀眾要煩了，他就開始嗒嗒嗒嗒嗒嗒嗒，你不知道他要幹嘛，突然來個boom。
袁袁：那個專場的最後一部分非常有力量，前面那些一直在挑戰觀眾的道德極限，後來就開始講自己為什麼非要講這種東西，那個東西出來，你就感覺他在消解前面的黑暗。
李誕：你這是從內容角度出發，非要這麼分的話，我覺得節奏可能就是段子形式的一種，內容就是你聽到的那些，他在說什麼故事。最厲害的，當然就是內容和形式的高度統一。其實內容就是形式，形式就是內容，形式是內容的一種，只不過大家為了討論方便，更傾向於把故事性的東西叫作內容，其他的都叫形式。甚至還有個東西叫表演，表演其實也是內容。我們就不糾結詞義，為了方便討論，我們也就分內容和形式。最好的段子全都是高度統一的，這個東西只能由這個人，用這個語氣，以這種節奏感，這樣表演出來。但我是覺得，脫口秀最重要的還是真誠，你是大師，是master，那又怎麼樣，你也得真誠。所以你看他後面那半段，可能沒有前面那麼爆笑，但你就記住了。
袁袁：我們再聊聊鋪墊和梗吧。
李誕：其實每個觀眾看錶演的狀態不一樣，演員的特質也不一樣，但大體上來說，看脫口秀表演，肯定是在等笑點。我看脫口秀表演的時候不太會聊閒天，我一般會給脫口秀演員三個段子的機會。如果你真的碰上一個好演員，聽了三個梗之後，你基本就消失了等的感覺，你就high了，你看最好的脫口秀表演一般不會有那種等的狀態，最開始的時候會等一下，看看他要說啥。三個以後，你就忘記自己在幹嗎了，就記得自己在笑，在鼓掌，等到最後他說「謝謝大家」，你就回過神了，覺得「這也太厲害了」。剛剛發生了什麼，其實你也不太會記得。當然這是很好的演出。你如果能在聽的時候，想這個鋪墊鋪得不錯、這個梗不錯，那要麼是演員錯了，要麼是你太神經病，太內行了，聽東西的時候沒有放棄你批評家的狀態。也行，但是為了你自己著想，還是沉浸一點吧。為什麼說看演出要喝點酒，就是不要那麼理智，不要那麼聰明。你又不是幹這行的，如果你真是幹這行，你可以看兩遍嘛，第二遍再學習。我還是覺得這是一個享受的東西，喝點酒放鬆下來，笑唄。
b不要寫諧音梗、網路用語。
袁袁：寫諧音梗，是完全不會激發創作的嗎？
李誕：也會，你得到一個特別極致、「變態」的程度，這是你在窮盡一種梗的玩法。如果你在喜劇演員的語境中，就經常會聽到一種對梗的解構，很多時候諧音梗就是對梗的解構，我們會說這是個「不是梗的梗」，說這是個「破梗」，說這是「只有喜劇演員才會笑的梗」。就是會存在這種東西。
袁袁：我們訓練營有時候就會出現，演員選出來的，和觀眾選出來的好笑段子是完全不一樣的。
李誕：對，因為喜劇演員知道發生了什麼。知道這個人可以寫出一個簡單的合格的東西，但他沒有。他寫了一個非常怪、波動極大的東西，可能是100分，可能是10分，但他拋棄了60分的。喜劇演員會傾向於選擇這種波動大的梗。他們會認為你在突破某些邊界，你在冒險。諧音梗很多時候，就是在用一些爛梗逼近這些東西。
袁袁：那我們聊一下「取法其上得其中，諧音梗一齣手就是取法其中」這個事吧。
李誕：就是學習一流，模仿二流，成為三流。你一開始就學習二流，那你是成為不了三流的。
袁袁：就像《紅樓夢》裡香菱學詩，黛玉就說：「斷不可學這樣的詩。你們因不知詩，所以見了這淺近的就愛，一入了這個格局，再學不出來的。」
李誕：對呀，這是很簡單的道理。我們中國人小時候受到的教育就是這樣，讀詩不就是讀唐詩嘛，背的不就是《古文觀止》嘛，都是最好的。就應該學最好的。諧音梗就是一個可以隨口說出來的東西，你為啥還要學呢。學習一流，就比如學李白吧，但是模仿李白不現實，太難了，那就模仿二流嘛，讀完唐詩你翻到一篇白話文寫作，就可以學那個節奏，說是二流，也是跟李白比是二流，再到你自己能成為三流已經很不錯了。
c請仔細檢查你的稿子，遵循一個基本的原則：把字詞刪到能再刪。
袁袁：「能帶入角色就不要冷眼旁觀」是什麼意思？
李誕：就比如我說「昨天我跟我爸說，爸，上海戶口辦下來了」「啊，怎麼做到的」，而不是說，「我爸就問我，那你是怎麼做到的」。這句話沒有必要，直接就開始表演就好。我當然表演得很糙了，換成一個表演很好的人，這情境就會變得很大，有情緒高低，道具、家裡的桌子椅子都能演出來。你做不到的話沒關係，最基本的還是要做，就是把那些囉唆的都刪掉。你的目的是還原那個情境，而不是告訴大家發生了什麼事。
d去找比你厲害的人幫你改稿。
袁袁：如果並不認同改稿的取捨，怎麼辦？
李誕：那就不認同，如果你不認同，他下次也不會給你改了，你再找別的人。沒關係。
袁袁：前段時間在開放麥和幾個演員討論過這個事，一個演員說，其實我們不應該互相改稿的，因為本身在寫這個段子的時候，大家的邏輯和核心是不一樣的，如果你突然提了一個意見，這個意見是來自你的邏輯和價值觀，是一個嫁接的東西，可能就不那麼有用。
李誕：沒關係，意見這個東西它叫意見，它不叫命令，也不叫決策。
袁袁：但你有時候聽完是會困惑的。
李誕：困惑就困惑唄。你不聽也困惑，你不聽就在那裡自我懷疑。就困惑吧。你可以不接受，但還是要多聽。
e最重要的提升寫稿能力的辦法：天天寫。
袁袁：很多演員至今仍認為好的脫口秀是靠靈感的，天天寫既痛苦也創作不出好的內容，如何擺正這種心態？
李誕：我只能說，目前最成功的脫口秀演員都不是這麼想的。大家不妨看看現實世界發生了什麼，而不是去堅持自己的觀點。中國現在最火的十個脫口秀演員，哪個是靠靈感火的。每個人想法不一樣，但我們討論的是客觀世界，我也有我覺得的東西，可能比你覺得的還過分。我不能把我的觀點強加給你。我只能總結，告訴你，這個世界大機率，我也不說那麼絕對，做一個脫口秀演員大機率不是靠靈感的，而且，事實是佐證我的觀點的。
袁袁：靈感是否可以通過大量的練習變得穩定？
李誕：不用，不需要。要練到不需要這樣的東西。靈感會來的，它還是會光顧你的，但你不能幹等。練也不是寫完就算了，是需要一遍一遍地去修改的。
袁袁：一位演員說過「創作是不痛苦的，但過度創作是痛苦的」。做行活兒就免不了過度創作，這種痛苦對寫稿能力的提升也是有好處的嗎？
李誕：肌肉是怎麼長出來的，是要把它拉傷了才會長出來。肌肉增大的過程是拉傷。腦子也是這樣的，你是要把它拉傷的。拉傷的時候，多喝點牛奶，多讀點書，那個縫隙彌合的時候，你就發現，變大了。你必須得過度勞作。沒什麼過度的，說的過度，其實是一種心理上的過度，覺得不想再寫了，再寫就膩了，但就是這個時候才是進化的時候。你覺得不爽，就是你要突破的時候。這時候你退一步，你就過不去了。但你過去了，再去寫就太容易了。
如何開始：是洞察還是負面情緒？
袁袁：介紹一下以「洞察」和「負面情緒」為出發點的脫口秀創作吧。
李誕：「負面情緒」這個我不太瞭解。我先說「洞察」，「洞察」就是insight，做創意做廣告，都會說到這個詞，沒有特別好的翻譯，差不多就是洞察。我不知道你看書的時候有沒有看到一句話，心裡就「我也是這樣想的」，那你就是被寫這個東西的人洞察了，這個人就很有insight。有一些很普通很簡單的洞察，也有一些很精微的、很多人沒有發現的洞察。一些流行的概念，就有很深的洞察，比如「內卷」這個詞的使用，雖然它是一種誤用，但這不重要，會讓大家覺得「對呀，這就是內卷」，那就是被洞察到了。李宗盛的很多歌詞也都是很好的洞察，你聽就覺得唱的就是你。用這種東西創作就是很厲害，但很難，沒有那麼多洞察讓你發現和理解。你當然可以每天都有很多洞察，但是可能沒那麼妙了。
袁袁：還沒被洞察到的縫隙越來越少了。
李誕：但還是會有，社會在不斷發展嘛，總有一些新的東西。比如有位國外的脫口秀演員，叫什麼我不記得了，他登臺以後，就玩手機，底下觀眾就笑，走神，起鬨。差不多一分鐘，他突然抬頭說，怎麼了，就好像你們一工作就能進入狀態一樣。然後就炸了。這就是非常好的洞察。當然，他的表演形式也特別牛。這個就是被一腳踹中，就服了，但這種很難。這個人這一生也就這個段子被我記住了。他有很多段子我全忘了，但這個我覺得特別強。每個演員都會有一些這樣的東西，但是特別難，這可能就是他們說的所謂的靈感吧。
袁袁：「負面情緒」，你很少用這個創作是嗎？
李誕：我不知道，我沒看過喜劇教材，所以我不知道它什麼意思。我發現好多演員都天然地認為這是一個出發點。
袁袁：《喜劇聖經》裡面有講「難、怪、怕、蠢」這幾種負面情緒是最好寫的。就是你覺得這事特別難、特別怪、特別可怕、特別蠢，這些都算負面情緒。張博洋的理論是，如果一件事引起了他的負面情緒，就說明這件事一定是有問題的，只要把裡面的邏輯問題揪出來捋清楚，就會非常好笑。
李誕：我也是第一次聽這樣的描述。確實這四種是好寫的，每個人不一樣吧，我沒想過要去這麼寫。
袁袁：你情緒不好的時候，不會想要把這些寫成段子嗎？
李誕：沒有。哈哈哈哈，可能每個人習慣不一樣。我也有負面情緒，但是我沒有想過要去從這方面入手去寫。我沒有特別固定的路數，想到什麼覺得好笑，就寫了。
袁袁：「寫不好，還寫不壞嗎？」這句話給了很多演員和編劇朋友們安慰，但做起來還是難。
李誕：眼高手低嘛，創作最忌諱的就是眼高手低。你眼高是個很好的事，不要因為眼高去懲罰自己。或者說，眼高手低是個客觀現實，如果你是一個創作者，你大機率就是個眼高手低的人。所以，你接受就好了。你寫出來的永遠達不到你的眼高，那你就不寫了嗎？一點點去改嘛。你不開始，沒有那篇爛的，後面什麼都不會有的。尼爾·蓋曼（neilgaiman）也說過類似的話，就是寫作的時候，可能先寫出來30萬字，這30萬字都是垃圾，但那30萬字就是為了你後面真正要寫的20萬字作準備。
袁袁：不是在30萬字的基礎上改嗎？
李誕：他就是把垃圾噴掉，然後再去寫。
袁袁：就跟打針的時候先把空氣打出來一樣。
李誕：對，有時候就是這樣。全部的核心秘密就是量，量夠不夠。
袁袁：「完成比完美更重要。」你經常提到這句話，這句話對你的人生有什麼影響嗎？
李誕：我肯定也是一個眼高手低的人，也是個完美主義者。你從一個批評家變成一個建設者的過程，你一定會理解什麼叫完成比完美更重要。作為一個批評家，你是可以活得很好的，你很快樂，你不沾水嘛，到處說人就好了。而且你眼光高的話，你批評的又都在點上，你還會收穫一大批擁躉，然後這幫擁躉就會把你害得死死的。你可能在25歲的時候是有機會成為一個創作者的，但你因為審美過好，讀的過多，過於聰明，變成一個批評家之後，被人崇拜，被人喜愛，成了一個著名批評家，就再也寫不出來了。
袁袁：批評家一開始有想創作嗎？
李誕：應該有吧，不然他為什麼要批評別人寫得不好，他不是假定自己能比別人弄得好嘛。
袁袁：有次顏怡顏悅我們也聊，說批評家這個身份是非常諷刺的。
李誕：批評家不是一個體面的職業，還是一個有害的人格。現在大部分人的批評就是，「寫得不好」「不好笑」。就沒有意義。完成比完美更重要，如果你不想做一個批評家，你就不要盯著別人，不要用那個完美的標準來套別人，你就想你能做多少。反正我認識的所有創作的人，上手了之後，脾氣都變好了，口味還是那麼刁，但也只有很少數情況下，很少的人面前，來說幾句怪話。不太會在公開場合批評別人。你只要創作過，就知道這有多難。我跟公司很多人推薦過張藝謀奧運會開幕式的紀錄片，你去看一下張藝謀是怎麼做到的，看完除了肅然起敬，就沒別的了。別再那兒說，「哎呀，不就是堆人嘛」「太俗了」。去看一下，要點臉。很難的。我不是說反對批評家，我看過很多很好的批評，那也是對人生的滋養，寫得到位也是很厲害的。但有一些批評家他沾沾自喜，allaboutme，字裡行間顯示的都是他這個人的厲害之處，就已經脫離了那個作品。這種是最有害的。我不是說不能批評，不該批評。很多好的批評是很值得一看的。對於脫口秀演員，我的建議就是，如果不知道怎麼甄別，那就別看那些批評。什麼都不要看，就寫就好了。
袁袁：段子傳播需要主題，但沒有主題，脫口秀段子還是成立的嗎？
李誕：當然成立。只要好笑就已經可以了，已經很難了，我所謂的主題，核心是可以幫你更好地傳播，你可以在好笑的基礎上，稍微套個殼就傳播出去了。
講故事也是一種價值觀
袁袁：很多人覺得自己在講脫口秀的時候是沒有在表達價值觀的，但只要講到生活，其實就已經是在表達價值觀了。
李誕：價值觀這個東西是什麼呢，就比如今天我決定喝水，你決定喝雪碧，你都沒說話，但這就是價值觀，說明你這個人不在乎，你至少不在乎糖，或者說你今天需要快樂，這需要你進一步去解釋嘛。
袁袁：就是你說的「這樣的生活是值得或者不值得過的」，你是什麼時候意識到這點的？
李誕：很早就是這樣去理解，但沒有總結。我很早就知道，人在舞臺上是什麼樣，他在生活中就是什麼樣的。或者更早，所謂「牌品見人品」，高中的時候喜歡打麻將，那會兒我就瞭解什麼叫牌品見人品，你甚至可以不說話，我就看你的打法和表情、動作、身體語言，就知道你是一個什麼樣的人。牌品都見人品，你在舞臺上的人格就更見你的人品，就是這麼簡單。
袁袁：「脫口秀表達價值觀不是為了改變儘可能多的人」，那麼對於持有不同價值觀的觀眾，就毫無用處嗎？
李誕：沒那麼大的用處吧。還是我引用的使用者的定義，人是分好多面的。不是說你真的找到了這個價值觀，那也只是你身體的一面，不是真的跟你一模一樣。觀眾不認同你，但可能他身體裡有一面覺得，聽聽無妨。甚至好好聽聽，看看要怎麼反駁你。我這麼寫的目的，是不希望大家有那麼大的ego，不要覺得我說個脫口秀就怎麼樣了，就改變世界了。我是不想讓大家有這種幻覺，這會影響你的狀態。但事實上，它就是會發生的，就是會改變別人。我們都有這種經歷，讀了某本書，聽了某段話，覺得自己的人生突然有開竅的感覺。這肯定會發生的。
袁袁：但這種開竅的感覺，並不會特別長久，也許就是一瞬間，過幾天又回去了。
李誕：就是改變的幻覺嘛。脫口秀就是製造「改變的幻覺」。我在手冊裡寫得比較保守，但是客觀上就是會造成，說得猛一點，就是讓人迷狂，是有可能的。如果你真的是一個有能量的演員，一屋子人聽你講四十分鐘，不發生改變才奇怪，肯定是會發生改變的，出來以後，觀眾狀態都是很混亂的。
袁袁：那不是一件很危險的事嗎？
李誕：對啊，所以我讓大家小心。最好不要這樣，不要利用自己說的話，不要想去影響改變別人。人在舞臺上講話，天然具備一些煽動性，你是一個喜劇演員，就需要格外小心。咱們就不說道德層面了，你作為一個喜劇演員，你去煽動別人，你就是一個土鱉。不建議大家這樣。對著人群說話是一個非常危險的行為。你要想清楚，你是一個喜劇演員還是一個演講者。
袁袁：說脫口秀的時候，必須保持自己的價值觀統一嗎？比如上個段子是這樣的想法，但下個段子裡的價值觀和之前的有些矛盾。
李誕：有一個合理的解釋就行，你反對自己，好玩也行，不能硬跳，聽不懂。人的腦子是會丟轉兒的，人接受資訊很被動，你一下不順就卡了，跟前面好像不一樣，觀眾就累了。你要有說法，只要合理就行。
徒勞的準備
袁袁：你看起來那麼不在乎人生的一個人，為什麼會不敢醉酒上臺呢？
李誕：我就覺得舞臺還是很神聖的。可能還有一個原因，就感覺不安全嘛，喝酒之後覺得安全感不足，覺得自己控制力沒那麼強。但在「山羊」goat，變得慢慢有安全感了，就敢喝一點點了。我覺得，大家還是不要醉酒上臺，要有個規矩，雖然喝點沒啥事，但是心裡要有個規矩。當然你可以去破壞那個規矩。可你要知道，這是不對的。我對所有演員都是這麼建議，最好不要醉酒上臺，它是一份工作嘛，你的態度還是要端正點。偶爾喝一點還是可以的，沒那麼嚴肅，不是說完全不能破壞。在我們公司，是可以犯錯的，但你得知道你是在犯錯，你不能理直氣壯。
袁袁：為什麼說「我們永遠都不可能準備好」？
李誕：就是準備不好。準備是有用的，但你不是為了準備好，你是為了儘快把它做出來，做成，不是為了在那兒籌備，籌備完美。
袁袁：不可能有準備好的時候嗎？
李誕：還是那個原因，你達不到你心裡的那個標準，你怎麼可能達到那個標準，真正達到了是很可怕的事情，就很空虛了。創作停下來的時候，就是你不想改的時候。稿子是可以一直改的。
袁袁：把「這場一定要炸」當作目標，是很多演員都會遇到的問題，這個心態很難調整，你有什麼建議？
李誕：講冷幾次就好了。到了劇場，你是可以以炸作為目標的，但是準備的時候不要這麼想，寫的時候不要想「我一定要寫個段子，要讓你們笑死」。不能這樣。你要想，「我要寫比以前更好的段子」「我要把之前的改得更好」「不知道能不能行，但是我試試」。在劇場裡，你準備好，受了人群鼓動，肯定緊張，上去了，怎麼使勁就是你的事了。
袁袁：線下與線上的不同標準，你現在已經可以說清楚了嗎？
李誕：還是有點難。我覺得線上至少要有主題性。
袁袁：我發現節目錄制的時候，有些段子現場的效果可能沒有那麼好，但是播出來之後傳播非常廣，有些現場的效果很好，但到了線上傳播度卻沒有那麼理想。
李誕：現場的笑聲一般都是假的。比如在現場想逗笑觀眾，你只要不停地講其他脫口秀演員的故事就可以了，他們會笑得很開心。但這不會有傳播。想要真的傳播，還是要和大家的生活有關係，和大家的心理有關係。你最好還是說真正的心靈活動，這和所有人的心靈都通的。這不是一個大資料創作，覆蓋多少人。人其實都是一樣的，人腦就那麼幾種思維方式，就那麼幾種性格模型，這件事會在你身上發生，說明也會在很多人身上發生。那就把它說明白，說透，說好笑了，就結束了。但線下很多時候就不是這樣創作的，線下可能就是為了效果好，講一些「我最近有個事，特逗」。說出來肯定好笑，但那些有趣的事往往是脫離了生活正軌才是趣事。生活裡的趣事才叫趣事，而且生活本身是足夠荒唐的，你不用去特意講一個起飛的事情去佐證這事。有時候就有人說，現在趣事不太好用了，就是這樣的，你是一種特例孤例，聽完確實好笑。那你講這種特例孤例，你能講得過德雲社嗎？人家都練了那麼多年了，專門講這個，而且他們的觀眾就要聽這個，你還去搶。那你就搶吧，我也攔不住你，你可以去試試。反正我不認為脫口秀演員的特長在這裡，我覺得脫口秀演員應該去發現人心靈共通的一些現實。
就比如，你在喝雪碧，如果是相聲，很可能就會說「喝雪碧，那你得兌辣椒油啊，加完辣椒油還得泡麵啊。那天啊，一大爺就直接……」
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