馬雲：著名企業家，阿里巴巴集團主要創始人，被譽為影響未來的企業領袖。
稻盛和夫：日本經營之聖，兩家世界500強企業的創始人。
這是發生在2008年10月28日，京都，日本京瓷公司總部會議室，由馬雲和京瓷創始人、京瓷名譽會長、「盛和塾」創辦人稻盛和夫之間進行的一次對話。雖然時間已經過去了兩年，但是企業家對企業經營以及人性的思考，即使在今天，也遠未過時，並且經歷了時間的沉澱，或許能給予我們靈魂的成長更多的營養。
1985年，馬雲看到的第一本企業經營書籍是松下幸之助傳記，他明白了客戶和服務的重要。他向稻盛和夫請教的是靈魂問題：企業與人性的關係、人的本質是什麼、企業發展到最後到底為了什麼？這是過去一年來他反覆思考的問題。40年間創辦了兩家世界500強企業的稻盛和夫，10年前皈依佛門，其「敬天愛人」的經營哲學被日本企業界奉為圭臬。馬雲覺得，前輩「真正的灑脫，在做人的境界上花很多精力」，給他樹立了榜樣。
◎看懂人性
b馬雲：/b我對稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有產品的介紹，我心裡感觸很深。我覺得我們早就應該安排時間見面，因為很多事情是我最近一兩年才想清楚，但是稻盛先生多年前已經想清楚了。
b稻盛和夫：/b我看到你寫給員工的信（《冬天的使命》），在這種不景氣的時候號召員工，我覺得你對整個世界經濟的洞察力，還有應對的方式是非常合適的。我本人是以電子製造業為主，對網際網路不太瞭解，但你的公司，阿里巴巴搞電子商務非常成功，也非常出色。
b馬雲：/b謝謝！阿里巴巴到今天為止9年，我一直不敢用成功兩個字，因為跟稻盛先生比，跟任何一家日本長期發展的公司比，9年幾乎是剛剛開始。所以每次提到成功，我心裡面都會感覺有麻煩出現——我比較怕成功，我覺得網際網路的歷史才剛剛開始，阿里巴巴的歷史也是剛剛才開始……
b稻盛和夫：/b創業的經過非常感人。你的創業過程跟我們京瓷創業比較相似，雖然創業的地方和時代是不一樣的。我認為我是比較幸運的，我本身也沒有什麼才能，成功的根源在於有很多人支援我。我在50多年的經營過程中，在世界經濟這麼混亂的情況下，一直保持謙虛謹慎的態度，所以有了現在。我覺得你也非常謙虛，任何一個成功的企業家都是這樣的，如果他不謙虛的話，成功之後他馬上會墜落下去。
b馬雲：/b我聽了以後覺得很有意思。剛才您講的話正是我心裡想表達的，我覺得自己也很有運氣，我考了兩三次重點中學也沒考上，考大學考了三年，找工作八九次沒有一個單位錄取我。從各方面來看，我不像是一個有才華的人，無論長相、能力、讀書都不見得是這個社會上最好的，為什麼我有運氣走到今天？我覺得我們可能是看懂了人性。人都有善良和邪惡的一面，希望靈魂不斷追求好的一面，但如果不能把自己不好的一面控制住，把美好的一面放大起來，你不會成功的。我這幾年所做的工作就是通過價值觀、使命感，把公司優秀的年輕人善良的一面放大起來。正因為此，像我這樣的ceo每天仍樂此不疲地在做事情。
◎尖峰時刻
b稻盛和夫：/b我想現在整個經濟的大危機，正是因為人們盲目追求慾望所導致的結果。我想這樣的一種影響還會持續一段時間。中國也有古諺「謙受益，滿招損」，這次金融危機就算上帝給我們的一個懲罰吧。作為一個經營者，必須要在知足的情況下保持謙虛的態度，這是非常重要的。
b馬雲：/b我非常同意。其實我覺得天下沒有完善的制度，無論資本主義、社會主義，各個社會制度都不是完善的，但是人性，人的本性必須超越外部的環境，也必須不斷地把自己安定下來看清楚自己。我在去年有強烈的感覺，人是很容易健忘的。阿里巴巴儘管沒有多少年，但是我們經歷了不少的災難。我看到了1997年的亞洲金融風暴，我也看見了整個網際網路2001年、2002年的網路泡沫。去年已經很明顯地感覺到人們又忘掉了這些，所有的投資者跟你講你的錢可以賺多少倍，所有的小企業在考慮在股票上賺錢，而不是做自己實實在在產品的時候，你知道這個世界已經在發生變化了。其實不是時代變了，是人性已經被慾望拖到了一個危險的邊緣，所以我堅信這個災難是一定要來的。所以我們在去年年底就做了準備工作。
面對這樣的經濟情況，要處理這樣的問題，我自己有兩步。第一，中國有一句話叫人定勝天。這個「定」不是一定的「定」，是鎮定的「定」，人要鎮定下來，就能夠應付各種各樣的災難。也就是說在所有人頭腦發熱的時候你必須鎮定冷靜下來，所有人恐慌的時候，不能恐慌。第二，任何一次商業危機，都是一家偉大公司抓住機會的時候，最大的機會一定在危險之中。我們的企業9年經歷過幾次危機，當然這次的危機是100年才碰上一次的危險，也同樣是一百次才有可能碰上的成長機會。我是充滿著期待，希望把這次危機變成一個機會。我從來沒有像現在一樣，那種既看到危險又看到機會的興奮狀態。
b稻盛和夫：/b對於危機，還有一點非常重要的就是企業必須有它的現金儲備。也許華爾街的人對我不太感興趣，因為我本身在公司中儲存了很多現金，有了非常雄厚的積蓄之後，再有危機，也有實力能夠維持住，而且能夠找到機會，更能發展下去。
b馬雲：/b我非常同意。我相信稻盛先生的很多觀點，我們兩個都屬於創業者和企業家。企業家很重要的素質是遠見，看到別人沒看見的東西。前幾年我花的最大的時間就是在考慮什麼東西會打垮我的公司，而不是什麼東西會讓我的公司成長。只要不被打倒你就有機會成長。經濟好的時候我一定開始融資，形勢不好的時候我開始投資。我永遠堅信公司裡要放置足夠的現金。不管別人怎麼笑我，我還是把現金放在那兒。我有一個原則叫陽光燦爛底下修屋頂，不能下雨天去修。面臨今天這樣的經濟危機，對我們最大的挑戰就是考核我們的原則。我們不僅僅是想自己活下來，還要幫助幾千萬中小企業客戶活下來，要幫助員工在最困難的時候還能夠有激情更努力工作。這是我今天所面臨的挑戰，也是面臨的最大樂趣。
◎經營哲學
b稻盛和夫：/b我在日本有一個經營組叫盛和塾，海內外有五千多家中小企業參加，主要是學習經營哲學和人生哲學。盛和塾在中國的無錫有事務所，在天津也有學習會，你要感興趣的話，可以進一步協作。
b馬雲：/b我是教師出身，喜歡探討成長的方式方法，我十幾年的創業管理經驗不用於分享那是一堆廢物，越分享越值錢，越分享越珍貴。我後天回國，就是成立阿里巴巴商學院——培養未來創業者的大學。我自己馬上又要成立一個阿里巴巴湖畔學院（湖畔花園是我創業時的公寓），目的是要幫助無數的中小企業老闆、總經理們溝通交流做人、做事的原則和道理。我知道盛和塾，其實我們的思想和出發點是一樣的。
我自己也分三個階段，從開始學習創業到開始學習企業經營、發展，到去年開始特別是今年我對人的興趣越來越大，所以一有空我也去學習道家哲學、佛家思想。可能我們都走過了這樣一個階段，但是稻盛先生的境界比我高多了，我現在需要導師。
b稻盛和夫：/b我想你這個過程是特別出色、想法特別好的。人們在每個成長過程中最終還是涉及人的問題，走到探索人的階段，所以學習宗教也好、哲學也好，是非常重要的事情。你剛才也談到傑克·韋爾奇，包括哈佛商學院，很多經營戰略本質上都是人的哲學。很多企業家成功之後不能持續下去，最後失敗了，就是因為他沒有達到對人的深層理解。
美國現在是走下坡路了，中日企業以後的關係越來越重要了，應該比過去更進一步擴大交流、開展合作。
b馬雲：/b這次的金融危機對中國和日本都是很好的機會。我相信自己的判斷，以美元為中心的世界經濟體系將會有很大的變化，日元、歐元、人民幣都將成為主要的貨幣。我堅信10年以內中日經濟會有巨大的、長足的發展，所以阿里巴巴今年啟動了日本市場，而且我們希望再通過5年、10年的努力來建起中日經濟商業之間的理解和溝通。
轉自《中國企業家》雜誌2008年第23期
（記者：林濤）