——愷蒂專訪巴恩斯
作家朱利安·巴恩斯是我最喜歡的英國作家之一。他的《終結的感覺》（thesenseofanending）於2011年獲得布克獎後，大家就企盼著他的下一部小說。今年1月，《時間的噪音》出版。這本書首先吸引我的，是封面上的那張木刻。打電話並寫郵件給巴恩斯的經紀人希望採訪他，很快得到的是那慣用字眼的回答：「巴恩斯先生的採訪已經排滿了，他沒有時間再接受新的採訪。」
其實，我認識巴恩斯的一位極好的朋友，請他介紹認識，但巴友一口拒絕：「如果我介紹，或把他的聯絡方式給你，他絕對與我斷交。你最好還是繼續和他的經紀人聯絡，不要放棄。」於是，只得又回去打擾經紀人，這次換了方法，我寫了一封長信，加上兩份《上海書評》，請經紀人把信轉交到巴恩斯手中。根據我的經驗，作家要比經紀人更好說話。
果然，一週後，收到回信，巴恩斯同意採訪！4月一個雨後的下午，我來到坐落在倫敦soho區一條小街上的united agents。在門房簽名時，我看到巴恩斯已經早我十分鐘到了，他的簽名規整，字很小。走過滿是書架的走廊、嘈雜的開放式辦公空間、空蕩窄小的會議室，巴恩斯在一間有門有窗的辦公室裡等我。這間老式的辦公室，如同一間書房，到處都堆著文稿和書。巴恩斯已經在沙發前安排了一把椅子，握手之後，他說：「我坐沙發，你坐老闆椅，可以嗎？」他如我想象的那般瘦高，一絲不亂的褐發，淺藍色的眼睛，柔和的聲音，穿著一件白襯衫，深藍色的毛線背心，有點男校學生的打扮，也是典型的北倫敦知識分子的樣子。
坐定之後，我說他有一位鐵哥們，他聽到名字後哈哈大笑，點頭稱是。我取出譯林出版社託我帶來的他的五種中譯本，他高興地翻閱著，說外國版權都歸另一家公司管，他從來就沒看到過中譯本樣書。他讚揚這些書出得很stylish，翻到最後一頁時，興奮地說：「哇，這裡還有英文書名，中英文對照的。」我告訴他，出版社希望能有一張他與書的合影，他說當然可以，並建議先把照片拍好。他把書放在沙發扶手上，並把其中一本豎起來，用手扶著，說：「這樣大家都能看清書名，確實是我的作品。」
採訪開始，我知道我的許多問題可能已有別人問過多次，但是巴恩斯聽過每個問題後，都會稍作思考，然後才會回答，彷彿是第一次聽到這些問題一樣。讓人覺得，他這一個小時，是認認真真地給了你這個採訪者的。
小說的緣起、英雄及懦夫
愷蒂：《時間的噪音》的主角是蘇聯作曲家蕭士塔高維契，這本書描寫了他生命中的三個重要關頭，並由此寫了他的一生。此書也是關於政治壓力和藝術創作的思考。您怎麼會選擇他作為您布克獎之後第一部小說的主角？您是否已經對他關注很久？
巴恩斯：我是學語言出身的，法語是我的第一外語，俄語是第二外語，我在中學時就學過，後來到牛津也學過。我一直對蕭士塔高維契很感興趣。我第一次聽到他的音樂是五十年前，他的《第五交響曲》，我買了一張黑膠唱片，現在我還有這張唱片。這些年來，我也一直在聽他的音樂。但總的來說，我對作曲家或藝術家的生活沒太大興趣，我感興趣的一直是作家。1979年，一本題為《見證》的書出版，此書是蕭士塔高維契口述、伏爾科夫整理的肖氏回憶錄。這本書確實充滿爭議，特別是它的真實程度。但我認為書中的蕭士塔高維契還是有很大的真實性的。這時，我才意識到蕭士塔高維契不僅僅是音樂，肖氏這個案例更值得研究。
愷蒂：您是那時候就想過要寫他嗎？
巴恩斯：當然沒有，我讀《見證》時，我的第一本小說還沒出呢，《倫敦郊區》（metroland）是1980年出版的。我根本沒想到有一天蕭士塔高維契會成為我的小說的主角。大約幾年前，我才想到要寫他。他對蘇聯藝術家生活的描述，他那種悲觀的情緒，讓我痴迷，也讓我感動。但我又一直覺得很難寫他，因為我雖然喜歡音樂，但我並不很懂音樂，我沒有專業知識。所以，一直拖到三年前，我才開始寫，而且一開始寫得很不順手，我犯了不少錯誤，無法繼續下去，就把這本書擱了下來，九個月後重新開始，文思才暢通起來，慢慢摸索出寫作此書的方法。
愷蒂：蕭士塔高維契是個很有爭議的作曲家，有人說他的作品是為蘇聯唱讚歌，也有人說他是現代主義的大師。您的這本書分為三個部分，「在電梯旁」、「在飛機上」、「在汽車裡」，分別描述了蕭士塔高維契生命中最重要的三個時間段。這個結構是很自然地出現在您筆下的嗎？
巴恩斯：這個結構的形成很不容易，它的出現完全是偶然。一開始，我根本沒有結構，所以寫得很不順。停了九個月，我才重新提筆。我一直知道，他站在電梯口等著被逮捕的那個場景，一定是這本書的開始，也是這本書的中心。後來得知他對閏年很迷信，我又發現，雖然他是1937年站在電梯口等著被逮捕的，但事情的起因是1936年，斯大林去看他的歌劇《姆欽斯克縣的麥克白夫人》的演出，中途退場，以及《真理報》發表的《混亂取代了音樂》的社論，他被當局招去審問，加上許多音樂家、藝術家在那個時代莫名其妙地消失，所以，他斷定自己要被逮捕。他不想讓妻子和不到一歲的女兒看到他被抓，所以，他每天晚上都拎著箱子在電梯口抽著煙，等人來抓他。十二年後，1949年，他去紐約參加國際和平會議，宣讀蘇聯當局為他準備好的講稿，像機器人一樣當了政府的傳聲筒，並公開批判他所崇拜的作曲家史特拉汶斯基，還被中央情報局資助的尼古拉斯·納博科夫百般質問，極受羞辱。事情的起因是1948年，斯大林親自給他打的那個電話。我意識到這兩件事恰恰相隔十二年，我就想，如果1960年他的生活裡發生了什麼重大事件就好了。一翻資料，他那年入黨！這真是天賜良機。所以，這本小說的結構是暗含在蕭士塔高維契的生活裡的，只是等待著我去發現而已。
愷蒂：蕭士塔高維契生活在斯大林的強權高壓政治下，早年被壓制，晚年卻受到了重視。有人把他與索爾仁尼琴比，認為索氏是英雄，而肖氏則是懦夫。您這本書討論的一個重要主題，是英雄、懦弱及尊嚴的關係。記得今年1月，您在《衛報》上有一篇文章，您寫道：「我的英雄是一個懦夫，確切地說，他自認為是一個懦夫。更確切地說，他所處的境況，讓他不可能不成為一個懦夫。你或我，如果處在他的境遇裡，也會成為一個懦夫。」您能解釋一下嗎？
巴恩斯：《時間的噪音》確實是在探索強權和藝術的關係：當強權政治在支配你生活的一切時，你是否會與強權做一筆交易？在放棄掉一些自由的同時，保住另一些可以創作的自由？誰會向愷撒屈服？這個愷撒如此貪婪，你究竟會屈服到什麼程度，屈服的代價又是什麼？向權勢屈服之後，藝術家是否還能保持自己的尊嚴？
我在《衛報》上的那篇文章是在此書出版之時寫的，我想向讀者解釋我筆下的英雄和懦夫。有時候，傳統意義上的英雄並不一定是真英雄。是否在強權下選擇當英雄，你必須要權衡所有的利害關係。在斯大林的蘇聯，如果你選擇當英雄，你不僅不可能再繼續創作，而且你將被處決，你的家人、朋友、和你有關聯的人都將受到牽連，被關進監獄或被處決。你的「英雄行為」會傷害到很多你所愛的人，你的孩子會被帶走，會被當局養成一個你不希望他變成的人，那樣的情況下，你想當「英雄」是相當愚蠢的，當懦夫才是唯一理性的選擇。很多時候，我們是不能用「英雄」或「懦夫」這些詞的，英雄如果變成了一種虛榮，以你的親友的犧牲為代價，那怎麼還能叫英雄呢？
愷蒂：如果您處在那種境遇中，會成為懦夫嗎？
巴恩斯：我肯定會選擇當懦夫的。而且，從一個作家的角度來說，我一向對懦夫更感興趣。怯懦和軟弱比勇氣和力量要更有意思、更讓人深思、更有故事。例如海明威的短篇小說，因為海明威的陽剛形象，所以，許多人都以為他更擅長寫英雄，其實，他描寫起失敗、軟弱、恐懼來，比他寫勇氣和成功要更好。
我們這些從小在英國長大的人是非常幸運的，我們從來就不需要面對這樣的選擇，政府從來沒有干涉過作家究竟寫什麼，藝術家、音樂家究竟創作什麼。英國這一千多年來沒有被別國侵佔過，或至少說，沒有被別國成功地侵佔過，也沒有過強權政治，所以，我們很幸運，不用在做英雄還是做懦夫之間進行選擇。
有時候，作家會寫他們自己並沒有親身經歷過的痛苦生活，可能也是慶幸自己不用去過那種生活吧。就像我捐錢給公益事業，有的當然是我很關心的公益組織，有的則出於一種「我捐了錢，這些疾病等可以離我遠些」的想法。當然，在寫作過程中，作家需要設身處地想象別人的生活，寫蕭士塔高維契，我一直感覺到自己非常幸運，我不需要進行他的選擇，不需要像他那樣，既要當藝術家，又要當政治家。
愷蒂：能不能說，這本書中，您是讓蕭士塔高維契藉著您的筆說話，例如，您寫道：「也有一些明白點的人，他們支援你，但同時也對你感到失望。這些人沒有領會關於蘇聯的一個簡單事實：在這裡說真話是不可能的，除非不想活了。這些人以為，他們知道權力是怎樣運作的，他們希望你去鬥爭，因為他們相信，如果他們處在你的位置，他們也會這麼做。換句話說，他們想要你流血。」
巴恩斯：蕭士塔高維契沒有選擇流亡國外，這本身就需要勇氣。史特拉汶斯基在美國過著優越的生活，對他仍留在國內的受壓迫的音樂同仁從沒有關心過。蕭士塔高維契去美國，希望能與他所崇拜的史特拉汶斯基見上一面，但後者沒有露面。還有那些所謂共產主義的同情者，例如薩特，他們是不會讓自己的利益受到損害的。
蘇聯作曲家協會書記赫連尼科夫曾經說過，蕭士塔高維契「是個快活的人，他沒有什麼可害怕的」，這真應和了俄國的一句俗語：「狼不知道羊的恐懼。」蕭士塔高維契一直生活在恐懼之中，他害怕斯大林的權勢，但他並不害怕斯大林這個人。有一個著名的故事，就是赫連尼科夫竟然在斯大林面前害怕得把大便拉在了褲子裡。蕭士塔高維契從來沒有這種事。他們曾為他派了一位政治老師，政治老師告訴他應該在家裡掛斯大林像，但他始終沒有掛。
蕭士塔高維契寫了許多公開的音樂，也寫了許多放進抽屜裡、當時不能演出的音樂。他向當局妥協，最終保住了他的家人，保住了他的音樂，他把所有的勇氣都給了音樂，在現實生活中，他就只剩下怯懦。但在我看來，他就是英雄。
愷蒂：是不是有什麼特殊的國際政治原因讓您開始寫《時間的噪音》？
巴恩斯：我向來不認為作家應該因某一政治原因而寫作。一個作家要寫的是他從內心深處感興趣的事情，至於會不會與現實不期而遇，那是我不予以考慮的。我認為我的書所反映的主題，並不侷限於某個國家或某個事件，我的主題，是人類共通的。只要政府和藝術同時存在，大家就一直會問這個問題。
歷史的真實和小說的虛構
愷蒂：《時間的噪音》的主角是真實的歷史人物，您如何處理歷史的真實性和小說的虛構性之間的關係呢？
巴恩斯：我儘量做到歷史事實的準確。但曾有人說「傳記和歷史結束的地方，就是小說的開始」，小說能夠前往傳記和歷史去不了的地方，寫小說的一個長處就是我可以揣度並描寫人物的心理。例如關於蕭士塔高維契對閏年的迷信，他只提到一兩次，但我可以把這個變得比較重要。還有，他等在電梯口的那個場景，你和任何一個西方音樂家、音樂理論家提到蕭士塔高維契，大家首先想到的就是他站在電梯口等人來抓他，這是大家共同接受的關於蕭士塔高維契的一個情境。但是，這件事情，蕭士塔高維契生前從來沒有自己提起過，是他去世後，家人和朋友才說起的，所以，這件事沒有經過史學家的考證或得到完全的證明，如果你寫歷史或傳記，你至少得註明此事是不確定的，但是寫進小說裡，我就可以當成歷史事實來寫。
在專制獨裁統治下，歷史真實是很難梳理或確認的。例如，審訊蕭士塔高維契的人的名字到底是什麼，根據不同的材料，有三種不同的拼法，我在「後記」中把這個問題提出來，並把三個名字都列了出來。《倫敦書評》上刊登了一位歷史學家對此書的評論，文章題目用的就是這三個名字，她把小說家和歷史學家對比，抱怨小說家擁有太多臆想杜撰的自由，又說她知道準確的名字是什麼，如果是評論一本歷史著作，她是會說出來的，但因為是評論一本小說，所以就不屑於把這個資訊告訴小說家。她這樣寫真讓我惱火，我只能說，這位歷史學家實在不懂小說，不懂得什麼是虛構的作品。
當然，一旦這個專制政府瓦解，有一些實情會出現，但也不可能是全部的實情。書中還有一個情節，就是日丹諾夫給音樂家上課，他彈著鋼琴，告訴音樂傢什麼才是真正的音樂。這個故事也不是完全確認的歷史事實，但是這個故事廣為流傳，也廣為大家接受，就變成真實的了。這就是小說家可以一顯身手的領域。
有個週末我去我家附近的集市買東西，有一個人對我說：「我剛剛讀完你的新書，但是我不知道哪些是真實的，哪些是虛構的。你能不能夠告訴我，這些事情都發生過嗎？」我對他說我無法告訴他，因為我希望他在閱讀的時候，相信書裡的一切都是真實的。小說就應該是這樣，你在讀一本小說時，不管是偵探小說還是文藝小說，你應該相信你閱讀的就是真實的。
愷蒂：您剛才提到這篇《倫敦書評》上的評論文章，文中還說您這部小說的視角是「單一」的，評論中說您的《福樓拜的鸚鵡》（flaubert’sparrot）有多重敘述視角，《尚待商榷》（talkingitover）中的三角戀愛有三種敘述視角，連《豪豬》（theporcupine）裡都有兩個角度，而《時間的噪音》則是單一的，您怎麼看這種評論？
巴恩斯：我不同意她的看法，這是一個不懂小說的人才會說出的話。當年我寫《10sup1/sup/sub2/sub章世界史》（ahistoryoftheworldin10sup1/sup/sub2/subchapters）時，我特別希望能有歷史學家來評論，但是沒有。現在有歷史學家來評我的書了，但是她又實在不懂得小說。
我剛開始動筆寫《時間的噪音》時，我用的是第一人稱，但是寫了十頁，一直覺得不對勁，後來就改為第三人稱。第三人稱很靈活，就像一臺攝影機，你可以把鏡頭拉得很遠，可以看到你筆下的主人公和他生活的時代的全景；也可以拉得很近，只看到他；還可以把他放在鏡頭後，以他的目光來看世界，第三人稱就成了第一人稱。這本小說是關於蕭士塔高維契這個人，以及他周圍的與他有關係的人，我所需要的，就是遠景、近景、他的內心世界。這本小說不需要那麼多的敘述視角。
愷蒂：《時間的噪音》的開頭和結尾，是用斜體字寫出的，首尾呼應，講的是一件火車站臺上發生的事。三個人，對應小說開頭所題的俄國諺語：「一個聽，一個記，一個飲。」這前後兩段讀上去像一則寓言。這也曾是蕭士塔高維契生活裡真實發生過的事嗎？
巴恩斯：我讀到關於蕭士塔高維契的這段軼事，原文中只有兩行字，說他在第二次世界大戰期間，坐火車去某地，曾在站臺上與一個乞丐喝過酒，他們乾杯的時候，他說了句「一個三和絃」。我覺得這個趣聞很有意思，就把這兩行字給擴充套件開來，寫成了現在的開頭與結尾。當時確實應該還有另一個人和蕭士塔高維契在一起，但是史料中並沒有記載這個人是誰，但這也就增加了一種神秘感。
那句俄國諺語也是真的，而且正合適當時的那個情況。俄國有許多充滿哲理的諺語，例如，《尚待商榷》的扉頁上，我用的是另一句俄國諺語：「他撒起謊來，就像親眼所見一樣。」那句話，也特別適用於這本書。
愷蒂：您的《豪豬》也是關於東歐社會主義陣營的，您認為《時間的噪音》和《豪豬》之間是否有一定的聯絡？
巴恩斯：這個問題應該由讀者來回答。我自己很少回頭看我過去的書。我無意在這兩本書中建立任何聯絡。有時候，想得太多，或回頭太多去看曾經寫過的東西，對作家來說都是很危險的。對，《豪豬》的主題確實是關於東歐國家，但並不意味著寫過《豪豬》，寫《時間的噪音》就會容易。
愷蒂：許多人認為這本書和您的成名作《福樓拜的鸚鵡》有傳承關係，它們都是關於歷史上的人物，都是把許多片段串在一起。您自己認為這兩本書有關聯嗎？
巴恩斯：我只能說這兩本書都是關於我非常崇拜的偉大藝術家，而且都是擅長反諷的藝術家。我自己在作品中也經常用反諷，我自認為自己也是一位「反諷作家」。蕭士塔高維契很愛讀書，但福樓拜並不特別熱愛或熟悉音樂。在《福樓拜的鸚鵡》中，我表達的可能更多是對福樓拜的敬仰和崇拜。而在這本書中，蕭士塔高維契所遇到的波折和苦難讓我更感興趣。我無法想象在他的處境中生活。蕭士塔高維契和普羅柯菲耶夫的境遇非常相似，但是肖氏更深地陷入蘇聯的政治系統中，所以，他的生活更讓人痴迷好奇。讀者想要在這兩本書中找相似處，我一點都不介意，至少說明他們兩本書都讀過。但對我來說，我的每本書都是獨立的。而且，旁觀者清，我自己可能也看不出來這兩本書的類似之處。
《終結的感覺》
愷蒂：在您的書中，不僅有故事，還有很多哲理性的亮點。我記得在學生時代，總喜歡抄錄書中的妙語，您的書裡就有許多這樣的段落。例如《終結的感覺》中關於記憶、歷史、悔恨、時間；《時間的噪音》中關於權利、尊嚴、反諷、惡魔的良心等。這些生活的哲理，讀者可能早有同感，但卻無法表達，您用簡潔明瞭的大白話給表達出來了。您是否認為自己是很有哲理的作家？
巴恩斯：你這麼說，可能就是對一個作家最好的評論了。讀者感覺到了，讀者也想到了，但是一直找不到表述的辦法，讀了作家的表述，讀者想：「這正是我想說的。」能夠得到讀者這樣的認同，對作家來說是最大的恭維。我的工作就是要用語言表達感情，這是我賴以謀生的職業，練了四十年的功夫，我可能駕輕就熟了吧。而且，隨著年齡漸長，生活教會你不少哲理，也讓你更有信心進行總結，更能言簡意賅地、準確地表達自己。但我肯定不是一位哲學家。我們家的哲學家是我哥哥。我充其量只能算是位業餘哲學家。在家裡，每當我試著表達我的哲學思考，我哥哥總是說：「哎，胡說八道。」他是專門研究古典哲學的，是亞里士多德專家。我的自傳《沒什麼好怕的》（nothingtobefrightenedof）有很多地方寫到我哥哥。關於我們小時候的許多事，我倆的記憶太不同了，同一件事，我們的記憶可以完全相悖。所以，正是那種記憶的對比讓我開始構思《終結的感覺》這本書。
作者「巴恩斯」的其他小說
《福樓拜的鸚鵡》