◎姬方盈臧清/譯
這篇對納丁·戈迪默的訪談是分兩次進行的，一次是在一九七九年秋天，她旅行至美國，為其最新的小說《伯格的女兒》進行宣傳時，另一次是在一九八〇年春天，彼時她來到美國參加兒子的大學畢業典禮。
我們初次見面是在她的出版商——維京出版社——為我們留出的一個房間裡，那是一個會議室，裡面放著很多書，營造了一種愜意的氛圍，但由於沒有窗戶，又不免略引起幽閉恐懼之感。我們第二次會面則是在一個旅館房間，它多少更有助於展開友好的交談。但戈迪默的談話與她的散文一樣贅言無多。這兩次會面都是我一進門她就準備好了開始談話，而她建議的結束時間一到，她就立刻結束。她頭腦清晰、精神集中，在短時間內可以表達很多東西。
戈迪默是一個纖弱的、小鳥般的、說話輕柔的女人，她能設法將練達而清晰的思維與靈活溫和的態度結合起來，就好像她四十餘年的寫作生涯已經訓練了她，將激情——作為一名南非作家，她一定覺察到了來自四面八方的激情——提煉成或書面或口頭的文字。同時，她也表達了對其寫作主題的深切關懷。她所談論的主題均是任何關注人類境況的作家都會自然關注的，不過對她來說，這些主題則須置於其南非生活的背景下來觀察和探討。她的態度彷彿在說：「是的，我們的議題極為重要。現在，讓我們加把勁兒趕快把它們討論完，這樣我就可以結束訪談，回去把它們寫出來了。」
——賈妮卡·庫爾維特，一九八三年
《巴黎評論》：南非有明顯的季節不同嗎？還是一年到頭都很熱？
納丁·戈迪默哦，不，我們有季節。赤道附近的季節差異的確很小。但南非在大陸的盡頭，而在約翰內斯堡，我住的地方，海拔又有一千八百多米高，因此季節明顯不同。冬天寒冷刺骨，但不下雪——就像你們的晚秋或早春——陽光明媚，空氣清新，夜裡卻很冷。我們的雨季時間很固定，但是因為一年當中有半年都沒下雨，你往往會忘了雨的存在。所以，當你某天醒來，聞到空氣中雨的氣味時，那真是一種美妙的感覺。許多老房子，像我們家的一樣，都裝著鍍鋅鐵皮的或錫皮的屋頂，下大雨的時候很吵，雨水就從屋頂上傾瀉而下。我從小到大住的那所房子是有錫皮屋頂的，所以躺在床上，聽著雨聲，是我最早的記憶之一……有時下冰雹，砸在錫皮屋頂上，那簡直震耳欲聾。
《巴黎評論》：你第一次離開南非出國是什麼時候？
戈迪默我第一次出國旅行，是去當時被稱為羅得西亞——現在叫辛巴威的地方。你可能感覺那兒跟南非差不多，其實不一樣。辛巴威地處中非，屬於亞熱帶向熱帶過渡的地區。但我真正意義上的出國其實更晚，是在我三十歲，已經出版了兩本書的時候。我先去了埃及，然後去了英國，最後到了美國。這次旅途或許對我是一次很好的轉變。在倫敦，我覺得很自在，但這是一種不真實的感覺——到了那兒，我才意識到我對倫敦的印象完全來自書本，尤其是狄更斯和弗吉尼亞·伍爾夫的書。而那些我以為讓我對英式生活有深刻印象的作家，像奧威爾，在我真正身臨其境的時候，反而並沒有對我產生這樣的感召力，因為他們不是有強烈地域感的作家，但狄更斯和伍爾夫顯然是。所以當我在切爾西漫步的時候，我覺得這絕對是達洛維夫人的國家。我記得我住在維多利亞車站附近的一家旅館。晚上，可以看見那些黑黢黢、灰濛濛的建築物，某個人斜靠在潮乎乎的牆上——這些建築看上去像是已經完全朽壞了……
《巴黎評論》：你是否像你小說《貴客》中的麗貝卡一樣，在第一次離開非洲大陸時毫無準備，並對你看到的一切驚歎不已？
戈迪默不，我母親已經讓我做好了準備，雖然她自己已經二十年沒回過英國了。她給我裝備了羊毛內衣和其他一些東西，可是我到了那兒就把它們扔掉了。至於麗貝卡的瑞士之行……我認為當今作家們必須留意到飛機給人帶來的印象。就像火車之於十九世紀中葉的文學……飛機對人們生活的改變巨大。它們給人們帶來了……認知的突破，特別是時間感的突破。我可以想象當年，人們想到坐火車飛速掠過鄉間時產生的感覺。那時候的文學作品中有那麼多關於火車的描述。但我認為，今天的作家們必須小心，不要過度使用旅行來比喻巨大的內心變化。「旅程」現在都改為由飛機進行，想想有多少作家在用它。我自己的書中也用，用在了《保守的人》和《貴客》中。事實上，在寫《伯格的女兒》這本書裡羅莎·伯格的第一次南非之旅時，我不得不抵制描述這段旅程的誘惑——我只描述了飛機著陸，因為著陸時的景觀對後文有用。
《巴黎評論》：這次的英國之行是不是有點「尋根探險」的意味？
戈迪默沒有，不過它讓我瞭解了我是誰，而且幫助我擺脫了殖民主義的最後殘餘。我之前並不知道自己是殖民者，但後來我不能不意識到自己是。儘管我母親年僅六歲就從英格蘭來到了南非，可是她仍然會說起「人要回家」這種話。不過，在我第一次外出旅行後，我意識到，「家」，我明確的、唯一的家——是非洲，從來都不可能是其他任何地方。
《巴黎評論》：你父母因為什麼去了南非？
戈迪默他倆的情況都一樣。他們是整個殖民擴張的一部分。我的外祖父是在十九世紀九十年代跟他幾個兄弟一起出來的。那時候歐洲人覺得南非遍地是機會。他確實就是去金伯利找鑽石的。我想他沒找到太多值錢的，沒準兒只找到了些小石頭。那之後，他一輩子都在從事證券交易。他就是我們所說的「吃角子的人」。角子就是像十美分那樣的小硬幣——唉，現在已經沒有了——相當於英國的三個便士。「角子」這個詞很可愛，你不覺得嗎？嗯，我外祖父在證券交易所是個「吃角子的人」，這意思是說，他整天坐在那裡，把股票買進賣出，賺些快錢。
我父親的經歷可就沒那麼幸運了。他出生在立陶宛，你明白的，他經歷了大屠殺給猶太民族帶來的全部創傷。他幾乎沒上過什麼學。他們村裡都沒有招收猶太孩子的高中。我祖父是一名貨運公司職員，生了十二個孩子。我相信他們家一定很窮。我祖母是個裁縫。我父親一到十二三歲，大家就認為他該走了，去個什麼地方——要麼美國、要麼別的地兒。那是大擴張時期，你知道的，在二十世紀初的時候。所以他就像是那種典型的在埃利斯島上岸的移民——十三歲，一句英語也不會，待在輪船貨艙裡，只不過他一路去的是非洲而不是美國，這一點的確是非同尋常。我父親是個不願冒險的人，個性不強，挺怯弱的。對我來說，他仍然是個謎。我猜，他是不是在最初那場巨大的冒險之旅中徹底耗盡了自己的心力，或者，也許他本來就不很強勢，一旦他之後在某個地方找到了適合自己的窩兒，他就再沒有勇氣培養更多的個性了。我父親身上某些東西被「遏制」了。
《巴黎評論》：他剛到非洲時都做些什麼事？
戈迪默像很多貧窮的猶太人一樣，要麼當個鞋匠，要麼成為裁縫，要麼做個鐘錶匠。他之前學過鐘錶製造，全部家當就是一個裝著鐘錶工具的小袋子。他去了德蘭士瓦，去了金礦。他拿著他的小手提箱在礦區走來走去，問問有沒有礦工要修表。他會把手錶帶到某處的一個小房間裡，坐在那裡修理。後來，他買了輛腳踏車，就能繞著礦區兜兜轉轉了。到我出生的時候，他已經有了一家小珠寶店，自己不再動手修鐘錶了，因為他僱了一個鐘錶匠，事實上就是他的妹夫，是他從俄羅斯帶出來的。直到現在，我父親還儼然是他們家族的大亨。他從立陶宛帶出了九個姐妹。可憐的男人，節衣縮食，帶出來一個又一個。後來我才發現，他恨他們，恨他們所有的人，我們甚至從來都沒舉行過家族聚會。我也不知道他為什麼這麼恨他們。
《巴黎評論》：這家珠寶店的確切位置在哪兒？
戈迪默在一個叫斯普林斯的小鎮，離約翰內斯堡有五十公里。我是在一個有兩萬人口的金礦小鎮上長大的。
《巴黎評論》：那裡的學校怎麼樣？
戈迪默嗯，我沒怎麼受過正規教育，真的。我的童年時代非常奇異。我們家姊妹兩個，我有個姐姐，我是小的那個，被寵壞的，寶貝疙瘩。我那時候脾氣暴躁，愛炫耀，是個可怕的孩子。但這可能與充沛的精力無處發洩有關。我想成為一名舞蹈演員，這是我四歲到十歲時的渴望。我真是非常喜歡跳舞。我現在還記得舞動身體帶來的那種樂趣、那種解脫。我那時覺得，毫無疑問，我要成為一名舞蹈演員。可是十歲的時候，有一天，我突然昏倒了。我一直是那種瘦得皮包骨頭卻很健康的小孩，所以大家也不太在意。後來我又昏倒了。於是他們就帶我去看家庭醫生了。醫生髮現我心跳過快，我猜，大概因為我本來就一向興奮好動，所以之前從沒人注意到這一點。醫生檢查發現我有一邊甲狀腺腫大，導致心跳加快，引起亢奮。嗯，我後來知道了，這根本不算什麼大病。很多人都會出現這種情況，一般發生在青春期。可是我媽卻非常驚慌。這種心跳過速本應該被忽略的。但我媽很肯定地認為這說明我「心臟不好」。於是她立刻去了我上學的修道院，對修女們說：「這個孩子不能進行任何體育鍛煉，她不能打網球，甚至不能游泳。」你知道，十歲的孩子，是不可能跟自己的母親抗辯的，她說你生病了，你就信了。每次我要爬樓梯的時候，她就會說：「哎，慢點兒，留神你的心臟。」果然，我被悲慘地告知不能再跳舞了。所以跳舞就這麼停了，對我來說真是一種可怕的剝奪。
只有在我人生過去的十年裡，我才能真正面對這一切。我二十歲時，意識到我母親曾做的一切，心裡充滿了怨恨。很多人都會在這個年歲對父母懷恨在心，但我是真有恨的理由。可我到了三十歲，我開始理解她為什麼會那樣，從而同情她。到一九七六年她去世的時候，我們已經和好了。不過那又是一個不一般的故事了。
簡而言之，我母親的婚姻不幸福。那是一場可怕的婚姻。我懷疑我母親有時會愛上別的男人，但她自己絕不會夢想有外遇。因為婚姻不幸，她把注意力都集中在孩子身上。毫無疑問，她迷上了我們的家庭醫生，他是最讓她著迷的人。我敢肯定她沒有意識到這一點，但實際上，如果有一個女兒「多病體弱」，她就可以藉機不斷地給醫生打電話——那時候，醫生會上門訪診，可以來喝茶、吃餅乾、長時間地聊天——這使她願意讓我一直這麼「病」著。很有可能，我也接受了一些錯誤的治療，有些藥物應該停掉的卻沒停，病症也一直持續。當然，我由此開始以為自己非常重要。那時候，我正在讀各種各樣的書，這些書讓我相信病痛令我顯得卓爾不群。我伴隨著這樣的傳說長大：我很嬌弱，我的心臟有毛病。
我十一歲的時候——不知道我母親是怎麼做到的——她徹底不讓我上學了。有一整年，我沒有接受任何教育。但我讀了很多書。我退縮回自己的內心，變得非常內省。我母親整個改變了我的性格。後來，她安排我每天去上三個小時的家教。她早上十點把我帶去，下午一點來接我。這給人以不可思議的孤獨感，對一個孩子來說真是可怕。那兒只有我一個人，孤零零地做著功課。家教會給我一杯牛奶，她人倒是很好，但我完全接觸不到其他小孩。我從十一歲到十六歲的全部時光，都在和比我年長、與我母親同輩的人打交道。我母親帶我到各處參加茶會——我過著跟她同樣的生活。她和我父親晚上外出吃飯時，也會帶上我……我幾乎沒機會和其他孩子說說話。我簡直是個小老太婆。
《巴黎評論》：這段時間你和你姐姐的關係怎樣？
戈迪默我姐姐比我大四歲。她已經離家去上大學了，沒怎麼和我做過伴。我到十五六歲的時候，就不再去上家教了。我接受過的正規教育就是這些。
到二十一二歲，我已經發表過作品了。那時，我想去上大學，再接受些正規教育。但由於我沒有被正式錄取，我只能偶爾在威特沃特斯蘭德大學聽一些課，威特沃特斯蘭德就是南非荷蘭語裡「白水嶺」的意思。那個學校有一種叫做「通識學習」的課程，有很多中斷了教育的退伍軍人在上——那會兒戰爭剛結束。對我來說這挺好的，我可以和同齡人混在一起。幾年前，我還給那所大學的畢業生髮表過演講。
《巴黎評論》：那些大學總想給某些作家授予榮譽學位，你也被授予過嗎？
戈迪默在南非，我不會接受。我接受過一個，一九八一年，比利時魯汶大學授予的。那真是一次非同尋常的經歷，和我一起獲得榮譽學位的人，奧斯卡·羅梅羅閣下，兩週後在薩爾瓦多被暗殺了。在比利時，他發表了最精彩的演說，非常引人注目，學生們為他起立，鼓掌歡呼了差不多八分鐘。僅僅兩週後，他就躺在一座教堂的地板上，逝去了。
《巴黎評論》：你上了多久的大學？
戈迪默一年。這是我有生以來第一次和黑人混在一起，或多或少算是我政治意識覺醒的開始。也許和我父母在一起外出做客的好處是，他們坐在那兒玩金拉米紙牌遊戲的時候，我可以在主人家閒逛，看看能找到什麼書來讀。我發現了許多作家，從亨利·米勒到厄普頓·辛克萊，我都探索過。是辛克萊的《屠場》這本書讓我真正開始思考政治：我想，天吶，那些在肉類加工廠裡被剝削的工人就像這裡的黑人。我想，人們抵達美國，語言不通，不得不在血汗工廠苦苦掙扎……我沒有把這和我自己的父親聯絡起來，因為那時我父親已經算是資產階級……但我把它和黑人聯絡起來了。南非明明是黑人自己的國家，可是他們被僱傭的時候，就好像那些到礦上打工的移民一樣，這是多麼矛盾的現象。我看到了其中的相似之處。我開始思考自己對於黑人的立場。但是，儘管我什麼都不知道——我才十二三歲，過著我那種童年時期的古怪生活，活在書本里——但從小時候，我就已經開始思考這些事情了，已經準備著深入探索這些話題。當我上大學的時候，通過與其他作家或畫家的交往，我才終於認識到黑人也是平等的人。以一種普遍的、包容的、非種族的方式，我遇到了生活在思想世界的人們，而那個世界，是我熱切地想要了解的。
在我以前生活的鎮上，根本沒有這種精神食糧。我常常很驚訝地想著那些人是如何生活的，那必定是一種備受壓抑的生活，因為思想的世界對人類而言。人類心理的這個維度非常重要。在那裡，這個維度的確也存在，但他們不知道如何表達它，談話時說的都是些雞零狗碎之事。女人們就是談論家務事和孩子們的事。男人們則會談高爾夫、談生意、談賽馬或別的他們切實感興趣的事兒。從來沒有人談論關於生命和死亡之類的大事，哪怕只是稍微接近一些的話題也沒有。那些關於生命和人類存在的問題從沒有得到討論。而我，當然，是通過書本來接近它的，全憑我自己思考。這就好像父母的性生活一般秘不可宣，這是非常私密化的事，因為我感覺沒人能和我討論這些事情，就是。不過，後來我進了大學，在大學裡四處活動，我的生活當然就變了。存在主義從剛剛結束戰爭的歐洲傳播了過來，而在南非國內，人們對左翼運動和黑人民族運動產生了極大的興趣。當時，共產黨和其他各種左翼運動都還沒有遭禁。出現了各種各樣討論馬克思主義的團體，這是一個我此前從未聽人提到過的思想和信仰領域，我只在書上讀到過它。當然，也有黑人參與其中。所以，正是通過那些從事寫作、繪畫或表演的人們，我開始和黑人來往。《巴黎評論》：上完那一年大學後你做了什麼？你開始了什麼政治活動嗎？
戈迪默沒有，你知道，我那時寫了很多作品。我全神貫注於寫作。我對政治並不真的感興趣。我現在明白了，可以肯定，雖然與黑人共處，我當時過著的卻是白人至上主義者、人文主義者、個人主義者的生活方式。我那時覺得，我只需在自己的行為處事中無視和反對膚色障礙就可以了。換句話說，我只要調整我個人對黑人的態度，從行動上說就已經足夠了。直到很久以後，我才發現，這其實毫無意義。
《巴黎評論》：那時你是全靠自己生活嗎？
戈迪默不，我不是。其實，某種程度上，我是非常落後的，不過，你得看到，這是因為從十歲這個關鍵年齡起，我就被灌輸了一種依賴別人的傾向。當其他孩子去參加所謂的「夏令營」之類的活動時——「納丁不能去露營，她心臟不好！別人要去遠足，她也不能去。她必須和媽媽待在一起。」一個受到此類對待的孩子漸漸就變得墮落了，變得像個專門取悅成年人的玩偶，尤其是在十五六歲的時候。成年人覺得你很迷人。你和別人的丈夫調情，而不是和你同齡的男孩調情。這是一種很不道德的事情。我那會兒很擅於討好成人，滑稽模仿。我培養起留神聽人談話的習慣，也許就是從那個時候開始的吧？因為這樣我就能模仿別人。大人們圍坐在酒會上，氣氛有點繃著，這時候納丁就出來了，在周圍神氣活現地、不留情面地笑仿他們認識的人，以娛樂他們。他們沒有想到，他們一轉身，我也開始戲仿他們。
不管怎樣，我上大學的時候還住在家裡，通常乘火車去約翰內斯堡上學。後來我姐姐結婚了，在約翰內斯堡安了家，所以我不想回家的時候會去找她，對我來說這很好，等於在那兒也有了個落腳點。但是不知道為什麼，我仍然沒有勇氣搬離家鄉，搬離斯普林斯這個礦業小鎮。而且你看，我寫作也掙不到足夠的錢，天知道，掙得都不夠維持生活的。現在沒有年輕人還像我那時一樣了——我靠我父親過活。不過話說回來，我的開銷也不大。我從來沒想過要有輛車——像現在的孩子們人人都有的老爺車——那不是我夢寐以求的事情。我只想買書。後來，我通過各種各樣的寫作掙到了足夠的錢來買書，當然，我也充分地利用了圖書館，不過，現在人們似乎不大去圖書館了。我和某些年輕作者交談時，我說：「你讀過這本或那本書嗎？」「哦，沒讀過，要知道書太貴了。」我說：「啊，天吶！中央圖書館很棒啊。看在上帝的分上，用用它吧！如果你不讀書，你就永遠不會寫作！」
《巴黎評論》：也許正是你童年時代的孤立狀態讓你成為作家，因為那樣你就可以有很多時間一個人看書。當然，那肯定很孤單，很不好受。
戈迪默對……不過也許我無論如何都會成為一名作家。我在「生病」之前就寫過一些東西，我想當舞蹈演員的時候也想當記者。你知道是什麼讓我想成為記者嗎？我十一歲的時候讀了伊夫林·沃的《獨家新聞》。讀這本書足以讓任何人想當記者！我絕對喜歡它。我那個時候確實已經讀了很多書，不過我讀的時候不加區分，什麼都讀。我會在圖書館裡逛來逛去，從一本書奔向另一本。但我認為這是最好的找書讀的方法。前幾天，一位牛津大學的學生來約翰內斯堡探望我，他正在寫關於我作品的論文。我做了件以前沒做過的事。我告訴他：「好吧，這裡有我的幾盒檔案，你想怎麼用就怎麼用吧。」我非常喜歡他，他人很聰明，很有活力。我一般在吃午飯的時候和他會面，這會兒我們都能從各自的工作中抽身出來。突然，他拿出了一本孩子的練習簿——那是我十二歲時持續六個月的書單記錄，上面記著我讀過的書，我還寫了一些簡短的書評。有一篇關於《飄》的書評。你知道它下面是什麼嗎？是我對塞繆爾·佩皮斯的《佩皮斯日記》（pepys’sdiary）的所謂「書評」。那時我也還在看兒童書籍，一股腦兒地讀，根本看不出童書和《飄》或佩皮斯的《日記》有什麼區別。
《巴黎評論》：你出版第一本書之前，已經在《紐約客》上發表過短篇小說了嗎？
戈迪默沒有。一九四九年我在南非出版了一本小說集。我確定我是到二十六歲的時候，才開始在《紐約客》上發表小說。我在《紐約客》上登出了一則短篇，在《弗吉尼亞評論季刊》和《耶魯評論》等期刊上也有幾篇，那都是五十年代的年輕作者們發表作品的傳統陣地。那之後我才有一本書在國外首次出版——一本短篇小說集。
《巴黎評論》：是你自己向這些雜誌投稿的嗎？
戈迪默不，不，那會兒我有經紀人。我在紐約有個經紀人。我自己從來沒有把作品寄給那些雜誌的衝動，因為我那時對美國的出版情況一點都不熟悉。我所瞭解的出版情況都是英國的。顯然，那個時代的出版商們也經常看雜誌。我的第一個出版商，西蒙與舒斯特公司，就是因為在《紐約客》上讀到了我的第一個短篇小說，對我產生了興趣。凱瑟琳·懷特是我在《紐約客》雜誌社的編輯，也是我的朋友。幾年後，她告訴我，我在國外出的第一本書中所有的故事，此前都曾被我的經紀人交給過《紐約客》。但它們被丟到了所謂出版界的「廢稿堆」裡，所以從未發表。她從來沒有見過這些小說，她非常遺憾沒有事先讀到過它們。事情就是這樣。我也不太清楚那篇小說是怎麼能夠得到發表的。
《巴黎評論》：你那時的經紀人是誰？
戈迪默是一個非常了不起的人，名叫西德尼·賽特斯坦。他很富有，對作家們愛護有加。他沒有孩子，我覺得他把作家們當作自己的孩子。他代理的作家不多，因為他主業不是經紀人。是一個認識他也瞭解我作品的人把我介紹給他的。那人說：「太糟糕了，你應該在國外找個經紀人。」他真是個不可思議的人——有點約翰·奧哈拉的勁兒，甚至更粗獷，真的。平時有一半時間，他都飛去拉斯維加斯賭博，或者去佛羅里達打高爾夫球。他就像漫畫裡那種誇張的美國有錢人。嘴裡總是叼著雪茄，身材魁梧，穿著最扎眼的衣服，格子褲之類。但他絕對是個可愛的人。當然，他誤導了我對經紀人形象的印象。我見到他時，剛好三十歲，那時他六十五歲左右，儘管他實際上在我二十多歲時就開始當我的經紀人了。他像父親般地對待我，非常慈愛。特別奇怪的是，他真的很喜歡我的作品，這讓我很吃驚。沒人想得到，我的作品，尤其是我的短篇小說，會讓他這種人感興趣。但他真的感興趣。太令人驚異了。他知道我的生活境況。我剛離婚，帶著個孩子——實際上是個嬰兒，才十八個月大——也沒什麼錢。他真正為我而戰。倘若只是有人買了我的作品——畢竟，那時候我寂寂無名——他就會堅持說我已經是個當紅作家了。他讓我賺夠了生活費。西蒙與舒斯特公司買了我的第一本短篇故事集之後，想知道我是否也在寫長篇小說，我確實在寫。他又一次敦促他們給我一筆預付款，這筆錢，現在來看，不過是個小數目，只夠讓人寫一點兒字的。可是那個年代，出版商不怎麼慷慨，作家們也沒那麼難以滿足。但至少他們給了我一筆可以賴以生存的錢。一旦這本書寫得不錯，他們也試讀了一部分，賽特斯坦就會對他們說，你們再多付點給她，她手頭拮据著呢，一無所有。於是，他們又給了我一筆預付款，全是靠他替我爭取。他過去常常給我寄上幾大瓶法國香水。他還在世的時候，我有兩次來紐約，他為我在「21」俱樂部舉辦了那種供應魚子醬和鱘魚的派對……他心胸寬廣，風度翩翩。
不幸的是，我剛開始取得成功，有點了名氣的時候，他去世了，死於心臟病。他本該聽到我的好訊息，那肯定會讓他激動萬分。至少他還是曾有機會看到我第一部小說取得的反響，併為此激動。那本書雖不暢銷——我的書也從未暢銷過——在紐約評論界卻算得上是好評如潮……一個此前完全不知名的作家，獲得了《紐約時報》頭版的評論。
《巴黎評論》：你覺得南非的政治和它不斷引發的衝突，對你作為一名作家的生涯發展起到了什麼作用？
戈迪默這個嘛，事實上它是起到了非常重要的作用。雖然無論如何，我都會成為一名作家；在政治影響到我的意識之前，我已經開始寫作了。在我的書裡，政治很少以說教的方式出現。你在《伯格的女兒》和我其他一些作品裡讀到的那種對話和鋒芒畢露的論爭，實際上在書中起到的作用並不大。當然，它們由於與各種故事情節相關，所以必須在書中存在。但政治對我寫作的真正影響並不體現在這些爭論上，而體現在政治對人的影響上。我相信，南非的極端政治環境改變了人們的生活，改變了每個人的性格。我的寫作都與人相關；而這裡的人都被政治塑造著、改變著。從這個角度來說，我的素材就深受政治影響。
《巴黎評論》：你認為這對作家是好事嗎？
戈迪默不算是。人生顯然是沒有固定形態的。可是一旦你開始沿著它的某一條路徑深入挖掘下去……你知道歌德的格言嗎？「把你的手探入進生命深處，無論你在其中掏出什麼，那就是你，那就是你的主題。」我想那就是作家們在做的事。
《巴黎評論》：如果成長在一個沒有政治壓迫的國家，你的作品會不會就寫得不那麼現實、更抽象一些了？
戈迪默也許吧。以一位我非常欽佩的作家為例，有史以來最偉大的美國短篇小說作家尤多拉·韋爾蒂。從某種奇特的意義上來說，如果她生活在我住過的地方，她可能會把她那些不可思議的天賦變得更加突出，她可能會寫得更多，她可能會涉及更廣泛的主題。當然，這話並不絕對，因為她現有的作品無疑已經非常出色了。但是，她的作品太少，我覺得她作為小說家的天賦並沒有得到充分的發展。她也沒有為環境所迫去探索一些不太一樣的寫作主題。我不相信這只不過是因為性情不同，而認為這是環境使然，因為我早年寫的東西和她有相似之處。我開始討厭那個關於我作品的評價了——「敏感的」。我總是被比作凱瑟琳·曼斯菲爾德。但我並不是一個天生的政治動物，對政治沒有什麼敏銳的嗅覺，即使現在，政治裡、政治人物身上也有太多我不喜歡的地方，儘管我非常欽佩那些在政治上很活躍的人，但他們總是對自己撒謊、自我欺騙。他們不得不這樣，除非你對某些汙點選擇性失明，否則你無法成為一個好的政治鬥士。
《巴黎評論》：那對於弗吉尼亞·伍爾夫的小說，你是不是會提出和對韋爾蒂類似的批評？
戈迪默不，因為弗吉尼亞·伍爾夫朝著另一個方向發展了。我的意思是她真的全身心投入她為自己找到的那層透明的外殼，把精力都集中在這上面。寫作的本質就是編織人生經驗，這樣做有兩種方法。一種是盡力去理解生活。你一生都致力於體悟，最終在某些精微的領域中達到了感覺的極致，弗吉尼亞·伍爾夫在這一點上無可匹敵。同時，她所呈現的人際關係之複雜，她描繪筆下人物時的那種剋制……簡直驚人。但是你沒法用弗吉尼亞·伍爾夫般的感性來寫《伯格的女兒》。你必須找到另一種方式。你要一直尋求其他途徑。我對兩種寫作方式都感興趣。最開始，那個透明的外殼引起了我的興趣，我開始嘗試。
《巴黎評論》：你開始寫作時，伍爾夫對你影響很大嗎？
戈迪默一開始影響不大，直到我寫作的中期，我想是到我寫了大約五年之後，她才開始影響我。對一個年輕作家來說，她的影響可能非常危險，很容易被她帶走節奏。但主要的還不是這個。同樣的影響也會來自其他型別完全不同的作家，像多斯·帕索斯或海明威這樣的。你必須非常小心，尤其是如果你是一個像我一樣的作家，一開始雖然擁有敏銳的情感，但敘述天賦卻很糟糕，你就必須更加小心。我的敘事能力在我早期的小說中顯得很弱，它們往往會落入漂亮的俗套。直到寫那本一九六六年出版的《資產階級世界的末日》，我才開始發展敘事能力。從那時起，我奮鬥的方向變成了不失去敏銳的感受力——我的意思是，敏銳地捕捉到人們行為間的微妙之處（而不是描寫中的微妙之處，因為這隨著你逐漸成熟，自然能感受到），併成功地將其敘述出來。因為，我周圍那些主題，那些吸引我的、激勵我的主題，都需要用很強的敘述能力去表達。
《巴黎評論》：你覺得你所身處的政治形勢——南非的政治形勢，有沒有特別激勵你去寫作？
戈迪默不，比如，《伯格的女兒》這本書，從表面上看，你可以說它講的是南非白人共產主義者。但對我來說，它卻不是。這是一本關於承諾的書。承諾不僅僅是政治上的事情。它是生活中整個本體論問題的一部分。我有一部分感覺是，作家所做的就是努力探索生活的意義。我想這就是寫作的本質，我想這就是繪畫的本質。它從混亂中，從人生那種極度浪費、肆意揮霍的特質中，嘗試著找出秩序和邏輯的線索。所有藝術家的工作都是努力探索生活的意義。所以你明白了吧，假如我是一個美國或英國作家，我也會找到我的主題。主題就在那裡，只要你知道去哪裡尋找……只要你的內心有促使你尋找的動力。
《巴黎評論》：有的小說出自政治壓迫相對不那麼強烈的國家，有的出自迫於政治形勢需要一定政治覺悟的國家，兩者相比，你覺得有什麼不同？
戈迪默對我來說，這完全是寫作質量的問題。對我來說，這就是一切。我能欣賞非常主觀和完全無關乎政治的作品。作為一個作家，你可以僅僅通過書寫一隻金絲雀的死亡，就表達出死亡的全部奧秘。這就是寫作的挑戰。但是，當然，在某種意義上，如果你有了個偉大的主題，你就是「幸運的」。我們可以這麼說那些十九世紀的俄羅斯人。如果沒有遭遇這樣的挑戰，他們還會成為出色的作家嗎？他們那時也受到令人惱火的限制，和我們在南非經歷的一樣，審查制度什麼的。不過，儘管表面上，這些限制似乎會對寫作帶來積極的效果，但我認為要視情況而言。它完全可能產生有害的影響。在南非，年輕的黑人作者們——雖然他們難以承認，但他們知道——必須服從黑人意識中的絕對正統。一首詩、一篇故事或一部小說必須遵循一定的路徑，某種具有黨派特徵的路徑，即使不是政治上的黨派，但它確實具有黨同伐異的特徵，體現了「黨派」這個詞的本質。例如，必須要表現出黑人的高尚品格。哪怕寫一個具有人性的白人角色，都會被人指摘。這很容易理解，對於年輕的黑人來說，這是一種提高意識的方式，讓他們感受到自己的身份，背誦那些簡單地褒揚黑人種族和貶低其他一切的詩歌，並且褒揚時使用的往往是粗略的語言、粗糙的形象、各種陳詞濫調。作為鬥爭中宣傳的武器這是可以的，其實這就是這類作品的本質。但真正的作家卻是這一點的受害者，因為一旦他們偏離了那一兩條被明確定義好的故事主線，他們就會被視為……
《巴黎評論》：……叛徒。南非寫書出書的黑人多嗎？
戈迪默很多，黑人作家和白人作家之間的關係也非常好。文學是僅剩的幾個黑人和白人目的相同的領域之一。我們都在審查制度下掙扎，大多數白人作家都有強烈的責任感，去儘可能促進、捍衛和幫助黑人作家。
《巴黎評論》：《伯格的女兒》在出版三週後就被禁了，是嗎？
戈迪默是的，而且連續被禁了幾個月。然後就解禁了。你可以想象，我有多麼高興。不僅是為了我自己，也是因為這替其他作家開了一個先例，因為那本書中有些內容公然違反了某些規定。在書裡，我發表了一份真實的傳單，是學生們在一九七六年索維託暴動中分發的，曾被政府明令禁止。我在書中把它原樣呈現，甚至保留了原有的拼寫錯誤和語法錯誤……完全原汁原味，這一點確實很重要，正如羅莎指出的，這些孩子們鬧事，是因為他們覺得沒有能受到足夠好的教育。當你讀到那可憐的小冊子裡的文字時，你就會明白那些黑人少年的意思，因為在十六七歲，本來快該上大學的年紀，他們受的教育卻只夠他們寫到這種程度。我確實明目張膽地越過了法律界限，這就是個例子。既然這本書能被解禁，那麼對審查人員來說，禁止其他包含類似越界內容的書就不那麼容易了。
《巴黎評論》：為什麼這本書能被解禁？
戈迪默要是我不是一個在國外知名的作家，要是這本書沒有碰巧在國外受到高度關注——這顯然讓審查人員顯得很蠢——它肯定不會被解禁。情況就是這樣。
《巴黎評論》：一本書通常能很快被解禁嗎？
戈迪默嗯，不是很快。我之前的兩本書，一本是《陌生人的世界》，被禁了十二年，另一本《資產階級世界的末日》，被禁了十年；這麼長時間的封禁實際上已經宣告了一本書的死亡。
《巴黎評論》：書是怎麼被禁的？
戈迪默首先，如果這本書是進口的，當局就禁止它入境。換言之，就像其他抵達碼頭的貨物一樣，它在海關被截留，然後海關官員把它寄給審查委員會。他們有黑名單。例如，我這樣的南非作家就在名單上，你知道，因為他們清楚我會選什麼樣題材來寫，而且，無論如何，我之前已經有三本書被禁。別的作家，比如詹姆斯·鮑德溫，他的幾本書也是這麼被禁售的。還有另外一種情況，圖書被截留可能是被明令禁售的結果。書正常出版了，有人，某個古板挑剔的母親，某個愛管閒事的人，在書店裡讀到了它，心裡反感，就把它連同投訴一起寄給審查委員會。就僅僅因為某一個人的意見，就會有個委員會來審閱這本書，看看它是否「令人反感」。但是，審查人員審閱這本書的同時，本書要被禁售，即使它已進入書店，書商也不能賣；他必須把書收起來，從書架上拿下來。有時，等審查完了，這本書立刻就會被解禁。我的小說《貴客》《保守的人》都遇到過這種情況。我印象中，《保守的人》被審查官查禁了十週。這很不公平，因為從銷售的角度來看，書出版發行後的前十週至關重要。然後，審查委員會的主任宣佈可以解禁了。審查委員會成員很多，通常由三個人組成一個分委會來審一本書，每人寫一份獨立的報告，如果他們一致認為這本書應該被禁止或應該發行，好，就這麼定了。如果他們不能達成一致，那第四個人就會參與進來。一旦他們一致認為某本書可能有害，那它就被禁。書的作者毫不知情。禁書的決定在政府公報上釋出，政府公報每週發表一次。這就是一本書的下場。
《巴黎評論》：那會出現什麼情況？是不是像《尤利西斯》面世時的情形？人們瘋狂地四處搜尋，想辦法得到它，每當有警察經過，就趕緊把它藏起來。
戈迪默是這樣的，是這樣的。被禁的書籍通常只不被允許出售和分發，但不能禁止人們擁有它。所以如果你已經買到了這本書，你可以保留它；但你不能把它借給我或別的什麼路人，你也不能把它賣出去。
《巴黎評論》：借出去也不行嗎？
戈迪默不行。當然，這十分荒謬。人人都一直在出借違禁的書。但是，對類似於把這類書從國外買回來或者把它們寄出去這種事情，人們就不敢。他們嚇壞了。他們不喜歡被迫走私偷運書的感覺。
《巴黎評論》：所以走私偷運的情況並不多？
戈迪默有些人會偷運，有些人不喜歡。但我們當中的一些人始終把這麼做看成是一種榮耀。
《巴黎評論》：走私？
戈迪默是啊，當然。這可是一種合法的抗議形式啊。但不幸的是，要是某本書被禁了，就沒幾本能買到了。
《巴黎評論》：話說回來，我們剛剛談到，受壓迫的社會可能會產生更好的作家……
戈迪默嗯，我不知道。我想到拉丁美洲的國家，他們確實似乎遭受了各種各樣的壓迫，經過了很長時間，才成為正常的國家。但是，請注意，那裡的作家卻寫的都是同一件事……他們對主題的執著和非洲作家一樣。拉美最傑出作家的主題都是關於腐敗的獨裁者。但是，不管怎樣，即使主題都差不多，我還是認為，那些是當今世界上最激動人心的小說。
《巴黎評論》：你是指哪些拉美小說家？
戈迪默當然是加西亞·馬爾克斯，更不用說博爾赫斯啦。博爾赫斯可是弗朗茨·卡夫卡唯一在世的傳人。阿萊霍·卡彭鐵爾也非常棒。《人間王國》是一部小巧精緻的小說，非常精彩。還有卡洛斯·富恩特斯，一位偉大的作家。馬里奧·巴爾加斯·略薩，還有曼努埃爾·普伊格。這些都是我能脫口而出的，還有其他人。但他們都著迷於一個主題——腐敗的獨裁者。他們都在寫這件事，他們被它迷住了。
《巴黎評論》：我認為，像南非那種的受壓迫的文化，為英雄的存在創造了可能性，這就是為什麼你的一些小說，如《貴客》和《伯格的女兒》，以英雄為原動力。
戈迪默嗯，你知道嗎，有一點令我驚訝……我來到美國，我也去過英國，去過法國……我發現這些地方的人們缺乏一種瀕於險境之感。令他們憂懼的是患上癌症，失去愛人，丟掉工作，缺乏保障，也就是說，人們面對的要麼是你反正無法控制的東西，比如死亡、原子彈，要麼是你總歸都能應付的東西，它們好歹不會帶來世界末日；你將找到另一份工作，或者你靠接受國家救濟什麼的活下去。只有在我自己的國家，我才能見到那些自願選擇把個人生活中的一切都置於險境的人。我的意思是，比如，對我們大多數人來說，墜入愛河的整個過程是如此令人沉醉、無暇他顧。我也曾經那樣。在我的生活中，有很多次我把我愛上的人遠遠放在工作之前。我會失去對其他一切的興趣，甚至不在乎我的書是否能出版。我會忘記它是什麼時候出版的，也不會擔心它是否受歡迎，因為我為某個男人而痛苦不能自拔。然而，我認識的那些致力於政治事業的人，決不會允許自己被這種個人的感情或願望所左右。
《巴黎評論》：那你覺得，在一個人們的激情全部投入政治的家庭中，浪漫的愛情會如何呈現呢，比如在你筆下的羅莎家中？
戈迪默這正是我如此感興趣的地方，這也是我在描述這個女孩和她的家人之間的關係時，試圖呈現的一個方面。家人愛著她，也剝削著她，但同時又隱隱感覺，他們這樣做不是因為彼此，而是因為那份「事業」的需要。
《巴黎評論》：在你筆下，對伯格和他妻子之間的戀情，我們只能略略一瞥。事實上，讀者幾乎看不到任何有關他們的關係或羅莎母親的內容。
戈迪默這正是讓我對這些人物著迷的原因之一：你可以做到很好地瞭解他們，但即使彼此關係親密，他們每個人仍然會頑強地保守自己的一些秘密；這是你必須遵守的一項紀律。我有一個非常非常親密的朋友——書中並沒有哪個人物是以她為原型的，可能我以後會加進去——但是我知道或者說我憑直覺發現，我對這一類人物的描繪，多少都始於我對她的迷戀。她是我多年來最親密的朋友，現在是個政治流亡者，我們曾經日日夜夜談個沒完。她是為數不多的我甘願為之冒險的人之一，如果有需要的話。但是，她有太多的事情我都不瞭解，本來在像我們這麼關係密切的人之間，這些秘密應當都會互相透露，但由於她所投身的政治事業，我不能問她，她也不會告訴我。我認為這種情況也會延伸到家庭關係。這是一項紀律，你知道的越多，你周圍的人就越危險。如果你參與了地下運動，我對你的瞭解越少越好。