◎汪雁/譯
這兒是美國新澤西州盧瑟福市裡奇路，九號就位於這條路腳下的一塊坡地上，正好在公園大道這條主要街道沿街商店的彎角處。五十年來，這條步行路旁邊的一塊牌子上寫著：威廉·卡洛斯·威廉斯醫生。現在換成了他兒子的名字，有一個箭頭指向側門和新辦公室的另一側。在他的生命的最後幾年中，威廉斯屢次中風，導致說話艱難，身體活力減弱，每次他的出現總是比較遲緩。他推開防風鋁門，踉蹌著後退一兩步，趑趄躊躇但卻不乏熱情地表示歡迎。在採訪之際，他比其他任何時候都小心翼翼，但打招呼時仍顯得艱辛並很難表達自己。我們被悠閒緩慢地引領到樓上，經過一幅巨大的、有兩層樓高的威廉斯堡大橋的油畫，這幅油畫從樓梯間一直延伸至房子後面的書房，從這兒可以俯瞰整個院子。威廉斯醫生不再使用的那臺電動打字機就在辦公桌旁。儘管他很少閱讀，但是開啟的抽屜裡還是可以看見一本《沙漠音樂和其他詩歌》，正翻開在《下降》那一首詩。房間角落裡的一個金屬檔案櫃上方，在幾何式簡約的桌布上掛著一幅油畫。我們坐在離書桌稍遠的地方，面朝窗戶，在我們之間的一堆雜誌上放著一個麥克風。
這次訪談時間是在一九六二年四月，也就是威廉·卡洛斯·威廉斯七十九歲的時候。他創作了四十本詩歌作品，最早的一本《詩集》出版於一九〇九年，現在已十分罕見，就連威廉斯夫人都很難找到一本。之後他還出版了一系列作品，《帕特森》《沙漠音樂》《愛之旅》等。在威廉斯於一九五二年第一次患上嚴重疾病之後，他非同凡響地恢復了創造力，寫成了最後那幾卷詩集。現在，他和往常一樣，迫不及待地想看到他最新的詩歌合集《來自勃魯蓋爾的繪畫》，計劃於六月出版。之後門鈴再也沒有響過，儘管仍然只是初春，但他還是期待著來自「新方向」的一些訊息。
由於威廉斯醫生說話艱難，毫無疑問，我們需要事先討論要說的主題。談話以非正式的方式進行，每次一兩個小時，持續了好幾天。在此確實很難描述詩人在訪談中努力找到合適的字眼並表達出來所付出的艱辛。當威廉斯夫人不在場時，許多句子只是以揮揮手而告終。但無論是什麼話題，詩人的思緒總是會回到他晚年感興趣的詩歌創作技巧的問題上去。其中之一就是他對「習語」的關注，他認為這是美國反對英國的特別言論運動。他們之間的競爭興趣是「可變音步」，這是一種用於解決詩歌形式和自由詩體之間衝突的格律方法。人們沒有假設把韻律中的固定元素作為韻律基礎，這樣一個問題只是引起了一種典型的威廉斯式的負面情緒，以及一絲世俗之感，對此並沒有進一步的追尋。因此，關於一些神秘「手法」的概念貫穿於採訪中，就像一個飄忽的幽靈，這些手法保證了有足夠的形態方式和靈活性可以滿足所有習語的微妙之處。難怪我們一開始時就出現了《下降》這首詩的版本；因為無論多少人反覆爭論這首詩的理論，都難以抗拒它的魅力。
一九六三年三月四日，威廉·卡洛斯·威廉斯於睡夢中在家裡仙逝，死於腦出血，這並非出乎意料。兩個月後，《來自勃魯蓋爾的繪畫》被追授普利策詩歌獎，威廉斯夫人以他的名義接受了國家藝術與文學學院頒發的詩歌金獎。雖然他沒有看到這份採訪發表，但他在最後階段稽核通過了這份訪談稿。威廉斯夫人說，有她在的下半場採訪讓他覺得妙趣橫生。
——斯坦利·克勒，一九六四年
威廉·卡洛斯·威廉斯《帕特森》後續部分的片段。
威廉·卡洛斯·威廉斯那麼，我們要做些什麼呢？
《巴黎評論》：我在這裡看到你有關詩歌創作的新手法，我想採訪你。
威廉斯我希望我能告訴你。
《巴黎評論》：也許我們可以從盧瑟福開始吧，不管你覺得這個地方對你來說是不是一個好的創作環境。
威廉斯對詩人來說這是一個非常糟糕的環境。我們沒有重視盧瑟——盧瑟福，也沒有把詩歌當回事兒。我是指在盧瑟福錄音，主要是給女士們朗讀。
《巴黎評論》：你是指在女子俱樂部嗎？她們喜不喜歡？
威廉斯非常喜歡，她們給予我熱烈的掌聲。那時我就像是個英雄（提高了聲音）。我記得《通往傳染病醫院之路》是我讀過的詩歌之一。這所醫院在克利夫頓市。我總是想用我本土的鄉音朗讀出來，但我不知道自己是否真的做到了。我知道這首詩歌的新手法旨在記錄——某些事物。但我不知道新手法到底是什麼。這些早期的詩歌讓我遭遇了一些挫折。例如《女王安的花邊》這首詩歌，我現在覺得這些詩行應該以不同的方式來劃分。像後來的詩行一樣，這些詩行也沒有以同樣的方式開始。
《巴黎評論》：你說盧瑟福對詩人來說是一個糟糕的環境。
威廉斯是的。但除了隨意聊聊這個小鎮外，我根本沒有想到其他任何事情。我對這個鎮子裡的藝術家們有很大的耐心。
《巴黎評論》：你說你很厭惡藥物，因為它干擾了你，你真的是這麼想的嗎？
威廉斯談不上厭惡藥物。我只是想一直繼續下去。
《巴黎評論》：藥物真的不礙事嗎？
威廉斯我不知道礙不礙事。我曾經在高中和菲爾萊狄更斯大學給他們朗讀。我同情這些觀眾。我當時談到了那群我同樣會當作病人對待的人，試著引起他們的興趣。我並沒有虛情假意，和他們說話的方式就好像他們也對同樣的事情感興趣一樣。
《巴黎評論》：但他們真的感興趣嗎？也許他們覺得你作為詩人和醫生的雙重角色對他們來說都是一種障礙。
威廉斯不，不。語言本身就引起了我的興趣。我覺得我們還是有共識的。
《巴黎評論》：你是否以不同於詩歌的「層面」來寫短篇小說，來作為它們的一種小插曲呢？
威廉斯不，而是作為一種替代。短篇小說是以我參與的對話形式寫成的。我們融於一體。
《巴黎評論》：那麼它們的構思就像你喜歡的那樣隨意和自發。你會在晚上回家一口氣寫上十二頁左右而無需修改嗎？
威廉斯是的。我回家後會將自己置身於一場持續共同的對話中。
《巴黎評論》：你堅持認為在文學中不要搜尋詞彙。你是指散文以及詩歌嗎？
威廉斯是的。不要在詞彙間做選擇。
《巴黎評論》：當然，詞語確實很重要。
威廉斯它確實很重要。奇怪，我竟然也這麼說。
《巴黎評論》：但是，當你回到家，還是會繼續回到現實中……
威廉斯現實，現實。我選擇詞彙是出自於我關注的強度。當我在一群人面前說話時，我並不想用我的演講能力給他們留下深刻的印象，而是用我的真心誠意對待他們，給他們注入活力。
《巴黎評論》：你說你感到被困在盧瑟福無法離開，也從未與任何人接觸過。你是否還覺得在盧瑟福沒有足夠的朋友，像你在紐約二十世紀二十年代能找到的朋友圈一樣？朋友們對您的事業發展有真正的貢獻嗎？
威廉斯這跟文學作品完全沒有關係，但這確實跟寫作息息相關。我們開門見山地談論我們所關心的事，如果當時我能夠窺聽到我所說的話，那將會給我一個暗示，告訴我如何能暢所欲言，說出我應該說的話。不是考慮再三，而是直截了當地說出來。我很喜歡用自然而然到我嘴邊的話而水到渠成地表達我想要說的話。
《巴黎評論》：那不一樣嗎？
威廉斯不夠自由。這首詩歌（他指著《下降》），最終非常接近我想要表達的，也以我想表達的方式創作說出來了。我曾在一堆東西里面尋找著，想怎樣以某種語氣說出我想要說的話，並以某種方式來審視它。
《巴黎評論》：這是否符合其他朋友想表達的呢？
威廉斯我認為他們並不清楚想要做什麼；但實際就是這樣。我不能像學院派那樣說話，得經過我周圍平常說話人的修正，用適合我自己的語言說出來。正如瑪麗安·摩爾曾經說過的那樣，要用一種狗和貓都懂的語言。所以我認為我和她英雄所見略同。這也不是英國鄉下人說的話，那會有些人為做作的味道；不是那樣，而是順應我們的環境所修正過的語言；比如說美國的環境。
《巴黎評論》：你自己的背景就是英語和西班牙語的結合，是吧？你認為西班牙語對你的寫作有什麼影響嗎？
威廉斯可能會給我留下永久的印象。它肯定與法語不同。法語太正式拘板；而西班牙語不是。他們就是大眾化的，像《熙德傳奇》一樣，比法語普通得多。我與語言的關係比較奇怪。我的父親是英國人，但在我家裡卻說西班牙語。我自己不說西班牙語，但他們用西班牙語讀書給我聽。我母親的親戚常常來待兩三個月。
《巴黎評論》：你曾經說過，你將西班牙語與「浪漫主義」等同起來。你是想回避這個說法嗎？
威廉斯不，不是迴避。
《巴黎評論》：我所知道的是你保留了「卡洛斯」的名字。
威廉斯對此我別無選擇，只能保留「卡洛斯」。
《巴黎評論》：我知道你母親的父親所羅門·霍赫布是荷蘭人。
威廉斯也許吧。西班牙語裡的「卡洛斯」來自西班牙猶太人。由於我祖父的原因，英國人的基因確實很強大。
《巴黎評論》：你當時關注西班牙語勝過其他語言。
威廉斯是的！我一直堅持打破我兄弟把威廉斯看作是英國人這個記憶。所有人只需要看看我的鼻子。弗洛西說：「我愛你的鼻子。」天啦！我的鼻子到底怎麼了？我所關心的是我決定用什麼寫詩手法的理論問題，是讀者在頁面上所能看到的內容。這些內容得從詩人的口中轉到書面，就像薩福這樣的大師一樣。《下降》在這個意義上對我來說非常重要。
《巴黎評論》：你的意思是這首詩最終寫成的版本？
威廉斯是的，就是現在這個版本。在此之前這首詩不是這樣的。我記得是這麼寫的：
下降的召喚
一如上升的召喚。
回憶是一種……
《巴黎評論》：……成就。
威廉斯一種更新甚至一個啟蒙，因為它開啟的空間是嶄新的。
你現在看到我是怎麼創作這些詩行了吧？我寫這首詩的時候非常興奮。我得做點什麼。當時我就坐在那裡，打字機就擺在我面前。我試著模仿一下自己（我覺得根本看不到它），因為它還沒有在我頭腦中出現。
《巴黎評論》：在我看來，你剛才不是正在閱讀嗎？
威廉斯多少有這個意思。但是現在我身體不行，再也表達不出來了，也不能打字。
《巴黎評論》：錄音機或電話錄音機都不合適嗎？
威廉斯不是的，任何能為我服務的東西我都樂意採納。
《巴黎評論》：這首詩誕生於紙面表明你把它當作一種物體，是一種視覺上的東西。
威廉斯是的，很好。我意識到要做到平衡。我希望它能讀起來是一首規整的詩。
《巴黎評論》：不只是為了取悅眼睛？
威廉斯總的效果非常重要。
《巴黎評論》：所以在組成文字時要很用心。你有沒有覺得自己在繪畫時也會感到同樣快樂？
威廉斯我曾想成為一名畫家，它至少會給我像詩人一樣的滿足感。
《巴黎評論》：但是你說你是一個「文字人」。
威廉斯是的，年幼的時候我這種能力就得到了開發，父親的閱讀習慣影響了我，這讓我後來成為了一名詩人，而不是一個畫家。我母親是畫家。她的哥哥卡洛斯在一個大獎賽中贏得過一大筆錢。後來這些錢資助她去巴黎學習繪畫。再後來錢就用完了。
《巴黎評論》：你母親通過卡洛斯認識了你的父親，他在……
威廉斯普拉塔港。我父親是一名商人，對南美很感興趣。但他總是熱衷於讀書。他過去經常給我讀莎士比亞的詩。有一群人曾經來過我們家，組成了一個莎士比亞俱樂部。他們讀莎士比亞戲劇。所以我一直對莎士比亞很感興趣。我父親的母親，也就是我的祖母，對這個活動也感興趣，她叫艾米莉·狄金森，她的名字是不是很神奇？
《巴黎評論》：非常巧合。我也注意到桌上的一張她的照片，上面寫著同樣的名字。
威廉斯艾米莉是我的守護神。她也是一名美國人，試圖以一種遵奉的方式來劃分詩行。我們都是美國人。
《巴黎評論》：後來你在某一階段和你父親一起讀了她很多作品，是吧？
威廉斯我的父親對艾米莉·狄金森一無所知，對莎士比亞卻情有獨鍾。
《巴黎評論》：你說你希望它是新的那一冊嗎？
威廉斯是的。我非常失望。但這是我生活常態，我感到很難過，真是白活了。勞克林是一個很棒的朋友，但他總是那麼慢條斯理的！我仍然會幻想著在談論這些話題時我能夠說話。可能因為我是一個感情動物，如果我能說話，我一定會說，比如和你說話。面前有一個人對我好心好意，也就是你，而我不能跟他說話。這讓我很生氣。
《巴黎評論》：你可以忍受這件事，真的是很善良。我們剛剛在談繪畫、戲劇和詩歌。這些對你來說是一個自然的發展過程嗎？
威廉斯或多或少，可能是源於挫折感吧。我正在尋思怎樣把它表達清楚。
《巴黎評論》：你一度想成為一名演員。
威廉斯我沒有演員的表演天分。但通過爸爸的閱讀，莎士比亞戲劇給我留下了深刻的印象。父親讀的時候並沒有什麼目的，只是為讀而讀，讀那些從戲劇中來的文字。
《巴黎評論》：這種對文字的興趣是如何讓你對詩歌感興趣而不是對寫小說感興趣呢？
威廉斯這兩者之間沒有任何關聯。
《巴黎評論》：詞語在散文中不夠重要嗎？
威廉斯不，我從沒想過我能成為一名非常優秀的散文作家。但當我提起艾米莉·狄金森時，我覺得她是一個獨立的靈魂。她極力想擺脫詩歌程式過於嚴厲的束縛，且不想受制於押韻或理性。（上帝啊，即使在莎士比亞戲劇的語言中，他也為了押韻而煩惱啊。）艾米莉遵循美國習語。雖然她沒有意識到這樣做，但她仍然遵循它。我覺得我是一個更好的詩人。
《巴黎評論》：你是在談論她詩歌的語言，而不是形式。
威廉斯是的，她本土化的語言。她是一個有些野性的女孩。她不喜歡被束縛。但她詩歌中運用了口語式的美國習語，而這些習語卻在牛津英語中變了味。
《巴黎評論》：你在後期詩歌中運用的新手法，意圖是讓美國的語言韻律相融通。
威廉斯是的。這是我寫作中的一個奇怪的現象，我認為我一直在尋求的是……
《巴黎評論》：你曾暗示這與艾米莉·狄金森有關：她反對押韻。但你是一個更好的詩人。
威廉斯哦，是的（笑）。她真的是一個好人。我覺得我是一個更好的詩人，因為美國習語對我來說是信手拈來，但是她對當時的詩人採取的新方法，而不是英式方法寫作全然不知。這種方法對美國人來說沒有任何意義。惠特曼走上了正軌，但當他轉向英式韻調、並採用了用英式方法記錄音步時，他並沒有意識到這是一種不同的方法，美國人對此並不是很滿意。這一切都始於莎士比亞。
《巴黎評論》：因為它是口語化嗎？
威廉斯是的。但是莎士比亞的詩行寫出來時，本來就很正式，是根據頁面上所寫的內容用英式方法來劃分的。美國人對此不應容忍。一個英國人，像英國修辭學家、演員，會像莎士比亞一樣說話，但這只是一種修辭式的說話，並不能暢所欲言說出心裡想說的話。因此他必須加以改變來順應語境。
《巴黎評論》：你認為在詩歌中英國人比美國人更容易順應他們的某種言語模式嗎？比如說，你認為弗羅斯特不也和你一樣運用美國習語嗎？
威廉斯不，我不這麼認為。但艾略特試圖想找到一種記錄語言的方式，而他卻沒有找到。他想要保持詩的規整，並忠實於美國習語，但他沒找到切實可行的辦法。最終人們不得不向英國人或美國人低頭了。
《巴黎評論》：艾略特去了英格蘭，而你卻留在了這裡。
威廉斯我的遺憾。
《巴黎評論》：你的遺憾？你是什麼意思？
威廉斯堅持不懈做一件事總是更好。
《巴黎評論》：很難找到這樣的人。艾略特說，如果他留下來就會不一樣了。你曾經說過，你得益於在此所遭遇到的與世隔絕感。
威廉斯你說到了一個關鍵問題。
《巴黎評論》：你被稱為我們最重要的、樸素又敏銳的作家。
威廉斯「樸素又敏銳」，這個說得非常好。
《巴黎評論》：但你仍然覺得這裡的環境很糟糕。
威廉斯這兒確實是有本土特色，但我個人對此不是很滿意。這裡能聽到鄉音，這一點倒是讓我很滿意。
《巴黎評論》：你認為你可以選擇一個更好的地方住嗎？波士頓、哈特福德、紐約或巴黎會讓你覺得更幸福嗎？
威廉斯如果我想的話，我可能會選擇一個更好的地方——我也確實這麼做過。但如果我住在那裡，很熟悉那兒的語言，是我長大過程中耳熟能詳的語言，那麼我就可以容忍這種語言的粗俗，因為我得用這種特定的方式說話，而不是英式腔調。
《巴黎評論》：你是否還覺得英國人對艾略特的影響讓我們回到了二十年前？
威廉斯可以非常肯定地這麼說。他是一個因循守舊者，想回到五步抑揚格的時代，他確實做到了，做得很好，只是他沒有承認而已。
《巴黎評論》：你說你總是不會心平氣和地寫詩，所以你使用的單位既不是必要的音步也不是詩行，而是言語的即時性在起作用。這也反映了你自己言語的一種緊張的習慣，或多或少地會有一種匆促的感覺。
威廉斯我使用這樣一些方法也是迫於常理。
《巴黎評論》：但是，你確實在這些語句中作了停頓。
威廉斯確實是這樣。
《巴黎評論》：那麼這些語句的完整性是什麼？
威廉斯如果我與自己表裡如一，那將比現在更行之有效。我會跟所指示的詩行劃分更接近。現在的劃分太隨意了。
《巴黎評論》：你是指詩歌？你承認在散文中是這樣的，但是……
威廉斯在詩歌中也是如此。我想我太隨意了。
《巴黎評論》：在後期的詩歌裡，比如《管弦樂團》，你認為還有一些什麼需要修改的嗎？
威廉斯這首詩不成功。如果恰如其分地劃分詩行，這首詩將會很經典。「戀戀不捨之思緒」，「伸展和打哈欠。」都是什麼東西？這些詩行陳述得都不夠。一切都太複雜，我不能再繼續寫下去了。
《巴黎評論》：你的意思是你找不到理論來解釋你現在自然而然所做的一切？
威廉斯是的。一切都是水到渠成的。我想要這首詩的規整性。為了繼續這麼做……
《巴黎評論》：這些開場的詩行，它們在頁面上形成了圖案。
威廉斯是的，我正在模仿這隻鳥的飛行。
《巴黎評論》：然後它會指引至……
威廉斯你的眼睛。繼續閱讀。
《巴黎評論》：「晚年，心靈拋棄了……」
威廉斯晚年
心靈
從它的巖壁
叛逆地拋棄了
一隻鷹
《巴黎評論》：你有沒有想過用任何其他城市作為一首詩的主題？
威廉斯在《帕特森》，我沒敢提及這個，但當我正在尋找一個適合我的城市時，我情不自禁地想到了曼哈頓。但我認為這個地方對我來說仍然還不夠個性化，不是我想要的那種美國本土意義上的。不過，天知道，這已經很接近了，而且對於我所有的目的來說，這個城市我都瞭如指掌，萊比錫也是同樣的情況，我小時候在那兒生活過一年。巴黎、維也納以及弗拉斯卡蒂都是同樣的情況，但曼哈頓卻逃過我的目光。
《巴黎評論》：有人在一篇剪報中評論說，這首詩沒有理由結束。第四部分完成了一個組詩，第五部分做了更新。那麼然後呢？
威廉斯繼續重複。最後的一部分是關於舞蹈。
《巴黎評論》：「除了舞蹈，我們什麼都不知道，什麼都不知道……」
威廉斯這種舞蹈，要跳出有節拍
復調式的，
薩提爾般的旋律，還有些憂傷的步態。
得這樣詮釋舞蹈；可是你怎麼詮釋它呢？
《巴黎評論》：我不想冒昧地給予解釋；但也許薩提爾在形式上代表了自由和能量的元素。
威廉斯是的。薩提爾被理解為一種動作，一種舞姿。這會讓我總是想到那裡的印第安人。
《巴黎評論》：你提到的復調中關於自然的步態，是否有任何暗示的意義？