布萊克的耶路撒冷世界似乎就是仁慈—憐憫—和平（mercy-pity-peace）。這個世界具有「人形」，「仁慈有一張人的臉。」這些都比較明瞭。
《巴黎評論》：你怎麼理解布萊克所說的「在這個時代，感官是靈魂的主要入口」——我不知道「這個時代」是什麼意思，有別的什麼時代麼？
金斯堡：他說的很有意思，因為在印度神話裡有同樣的說法。他們所說的這個時代（thisage）就是卡利年代（kaliyuga），損毀的年代，或，耽迷於物質主義的時代。你在韋柯（vico）那兒也能找到類似說法，怎麼說的來著，黃金時代跑著跑著便回到了鐵器的時代，然後又回到了石器的時代。唔，印度人稱之為卡利年代，或末法時代、末世，而我們那麼耽於物質。五官即物質。感官。他們說，即便智力、思想、懲戒、修行、薩達那、智慧瑜伽、業瑜伽，也無法將我們拯救，因感官的工作那樣強勁，憑我們自己的意志或努力，絕走不出它的魔爪。如今的印度普遍認為，唯一的出路是通過奉愛瑜伽，即信仰—希望—崇拜—敬慕（faith-hope-adoration-worship），類似於基督教的「聖心」（sacredheart），這也是我覺得非常可愛的一種教義。即，純粹的歡喜；你被救贖的唯一途徑是通過歌唱。換言之，從如此壓抑的深淵拔地而起，把自己的靈魂拔往更為妥帖的極樂與通達之境的唯一途徑，是完全聽隨心的願望。願景取決於心的羅盤，這個羅盤指明瞭心嚮往之的地方。隨後，你五體投地、歌唱、吟誦祈禱和咒語，直到達到狂喜和通達的境地，直到極樂溢滿周身。他們說，像聖托馬斯·阿奎那那樣的智者絕不會這樣做，因為那就好像我自己老要糾結於是否還記得前世——我是說，你很可能就把自己轉暈了，而這跟「存在之花」（theexistentflower）終沒什麼關係。布萊克說過類似的話：能量、過量……其通往智慧之宮。奉愛瑜伽就好像是過多的虔誠——明白吧，就是你，把自己完完全全獻出去。
有趣的是，我在布林達班諮詢靈性問題的女聖人錫鋁·瑪塔克裡希那基告訴我，要把布萊克作為我的精神導師。精神導師有那麼多種，無論是活著的還是不再活著的，只要他確能令你啟蒙；而我確實受到了布萊克的啟蒙，至少通過他獲得了狂喜的體驗。所以我一來到劍橋便迫不及待要去菲茲威廉姆博物館，去找找他那首《天真之歌》裡的拼寫錯誤。
《巴黎評論》：你說的布萊克體驗是怎麼回事？
金斯堡：大概是一九四五年，我對「至上真如」（supremereality）很感興趣，關於最後的那次尋找「至上真如」之旅，我也寫了些長詩。它就像陀思妥耶夫斯基或托馬斯·沃爾夫式的理想化，或蘭波的——蘭波的說法叫什麼來著，新圖景（newvision），是不是這樣說的？還有凱魯亞克談話間也提到過一種新圖景；其本只是出於直覺的渴望，然而，也出於對宇宙的頗有意味的寬容。一九四八年夏天，在我住的東哈萊姆——我多次說過，有點兒像《古舟子詠》：「從三人中攔住一人。/‘憑你的灰鬍須……’」信天翁掛在你脖子上……——當時我就想，若過上一二十年我再想跟人講明白那天在我身上都發生了什麼，那可真是件要命的事！我甚至寫了首長詩：「我將變老，變成灰髮的，嘟嘟囔囔的人，/每小時都同一個想法，而對每個想法，都是同樣的否認。/我是否會耗費我生，去稱頌上帝這個概念？/時光不寄希望。我們爬了又等。我們等了又獨終。」那是《聖詩》之二——我從未將它發表。話說回來，我那時在哈萊姆躺在我的床上……手淫。我就這麼胡亂躺在窗臺邊的一張床上，眼睛望著窗外哈萊姆的飛簷和其上的天空。我這人老是一邊看書一邊手淫——這大概也是青春期少年通常的做法吧。儘管那時我早過了青春期。二十二歲樣子。你知道，手淫時做點兒別的事轉移下注意力挺好的，看看書啦，望望窗外啦，讓腦瓜仍然轉著，這樣倒像更性感了似的。
那個禮拜我都幹了些啥呢——我那會兒處於特別孤獨寂寞的狀態，就這麼，處於心靈的黑夜，讀著聖十字若望。可能因為認識的人都走了，巴勒斯在墨西哥，傑克遠在長島，彼此見不著，而我跟他們已多年親密無間。亨克像是在蹲監獄。總之就一個熟人都沒有。主要也因為此前我跟在一起，結果我從他那兒收到封信，說我們完完了，結束了，不該再認為彼此是戀人了，理由是這個關係走不下去。那之前我們——說的其實是尼爾·卡薩迪，我前面稱他為，但我想你可以用全名——可是有著一種溫柔大愛。我猜，那感覺對他來說有點太多了；也因他遠在三千英里之外，在那大洲上有六千女友，成天忙得要死，我卻在紐約叫天天不應，叫地地不靈。就這樣我收到了他的信，他說：「艾倫，現在我們該去新的領地了。」他就像是對我那些最溫柔的希望狠命砸了一錘子。我想這輩子是再也碰不到這樣的性靈之交，這樣的滿足了！於是我就陷入……覺得理想化的羅曼蒂克之境對我關上了大門。那會兒我也才畢業，無處可去，工作也找不著，所以真沒別的事好做了，只好住在哈萊姆吃吃蔬菜。公寓是從別人那兒借的。分租的。
於是在那樣的狀況下，沒著落，還走到了死角，在這麼個成長的過渡期，精神上死水微瀾，既沒新圖景，也沒至上真如，只有眼前讓人無所適從的世界……精神上的緊張在各個方向上達成了可笑的平衡。這麼個情況下，高潮剛過，膝上一本布萊克的書——我甚至沒認真在讀，視線只是隨便飄過《啊，向日葵》的頁面，突然間——這首我此前讀過多遍，熟得簡直除了花之甜蜜什麼意思都沒有了的詩——突然間，我就覺得這首詩談的是我。「啊，向日葵！懷著對時間的厭倦/整天數著太陽的腳步。/它尋求甜蜜而金色的天邊——/倦旅的旅途在那兒結束；」那時那刻，我開始讀懂了面前的這首詩，而同時又聽到房間中傳來低沉的，彷彿來自墳墓的聲音，我幾乎想都沒想就猜到，那是布萊克的聲音；那並非我熟知的任何聲音，但早先我在一首詩中有過可稱為「石之聲」的這麼一個構想——也可能那是發生在這次幻聽之後。
我就這麼眼盯著書頁，耳朵裡是幻聽（暫且這麼叫吧），房間裡這幽靈般的聲音在我體內喚醒了一種對此詩更深的理解，因為那聲音如此溫柔、美好……古老。就如同上帝的聲音。但這聲音更加難忘的特質是，這聲音既像是上帝，也像人，像是一位活著的創世者帶著極大的溫柔、古雅和肉身之重在向他兒子說話。「那兒，少年因渴望而憔悴早殤/蒼白的處女蓋著雪的屍布/都從他們墳中起來嚮往——/向著我的向日葵要去的國度」意思就是，彼處真有個地方，甜蜜而金色的天邊，還有那甜蜜的向日葵，怎麼說呢，與這個聲音同時的，還有種情感從我靈魂深處升起，與此聲音相回應，此外還有對這奇特現象的那種突然的視覺還原。也就是說，望著窗外，透過窗戶看著天空，就僅僅通過望向這個古老的天空，我就突然好像望進了宇宙的縱深處。天空突然顯得非常古老。而這就是他所談到的那個古老的地方，那個甜蜜而金色的天邊，我瞬間意識到他談的就是當下的這個存在！我出生就是為了體驗此刻，去明白它談的都是些什麼——換言之，這就是我為之存在的時刻。是這樣的一種啟蒙（initiation）。或說，這樣一種景象，一種意識：為抵達我自己而活，活我自己而抵達造物主（beingaliveuntomyself,alivemyselfuntothecreator）。作為造物主的兒子——我意識到，那個造物主愛我，或說，回應了我的渴望。兩方面都有同樣的渴望。
總之我第一個念頭是，這是我為之而生的時刻；第二個念頭是，永遠不要忘記——永遠不忘，不背棄，不否認。不，永遠不否認這個聲音，永遠不把它忘記，不要因徘徊到別的什麼靈界、美國或工作的世界、廣告的世界、戰爭的世界或塵世的世界而心智上流離失所。我鬚生而感知的是宇宙的精神。視覺上我所說的便是位處哈萊姆的這座老舊公寓樓直穿往後院的，被精雕於一八九〇年或一九一〇年的飛簷。它似是大量智慧、關懷和愛的凝結。此後我在每個角落都注意到了，處處有活著的手的證明，甚至在磚塊中，在每塊磚的佈局中。有一隻手把它們放在了那裡——有一隻手把整個宇宙放在了我的面前。有一隻手也放置了天空。不，這樣講有些誇張——並非有隻手放置了天空，而是天空即是那活著的藍色的手。或說上帝就在我眼前——存在本身即上帝。就這麼個構想——只是當時沒這麼去表述，我只是看到了幻境，感到了身體的輕……我的身體忽然變輕了，隨之而來的是某種通天的意識（cosmicconsciousness）、震顫、領悟、敬畏、驚愕及詫異。還有突然的覺醒，似被帶往了比我之前存身其中的更深的真實宇宙。好吧，我試著別把那突然的更深的真實宇宙講得過於泛泛，我儘量只是嚴格地去描述現象帶來的觀察，只是去談那個特別的聲音，飛簷的樣子，天空的樣子，或，那隻大藍手，那隻活著的手——只是從影像角度來談。
不管怎麼說——那同樣的……小知覺數分鐘後重現了，同樣的聲音，讀的是《病玫瑰》。只是這次在感覺、深度和神秘性方面，有稍微不同的印象。因為《病玫瑰》——你知道，我現在並不可能對這首詩做一番闡釋，但它確有一種意義——然而我可以從字面上去闡釋它，病玫瑰就是我自己，或自己（theself），或，這個活著的身體，病是因為心智病了，是因為「飛進夜晚，/飛進咆哮風暴」，或飛進烏里森的那條蟲；布萊克用的形象可以說就是死亡，它進入軀體並將其破壞，蟲就是死亡，死亡的自然過程；有一種神秘的存在以其自己的方式企圖進入併吞噬我們的身體——玫瑰。布萊克的描繪方式是複雜的，那是一朵頹敗的玫瑰，頹敗是因為它正在死亡，其間有蟲，而被這蟲裹著的，是個掙扎著想逃出玫瑰之唇的小精靈。
總之，我體驗到了《病玫瑰》，它被布萊克的聲音讀著，似乎適用於整個宇宙；我就像聽到了整個宇宙的毀滅，同時也聽到了毀滅的那種不可避免的美。確切的我記不得了，只記得非常美，非常神奇。其中也有些可怕。因其與對死亡的認識有關——我的死亡，還有存在本身的死亡，這是一種大痛。所以，它就像是預言，且不是常人的預言，而像是布萊克他穿透了整個宇宙的秘密核心，以一種有韻有律的，小型神奇配方似的宣告來將其展現——此種韻律如果被內心的耳朵（innerinnerear）所聽聞，就能將人傳送到宇宙之外。
那天晚些時候，另一首詩《走失了的小女孩》帶來了同樣的感受，那裡邊有一些反反覆覆的疊句：
當父親、母親哭了，
萊卡能在哪裡睡？
萊卡怎能睡
如果她的母親哭了？
「如果她的心臟疼
那麼就讓萊卡醒；
如果我的母親睡了，
萊卡便不該再哭了。」
這裡邊有種催眠似的東西——我突然意識到萊卡就是我，或萊卡就是自己（theself）；父親、母親尋找萊卡，就像上帝、父神、造物者在尋找；後面，「如果她的心臟疼/那麼就讓萊卡醒」——醒往何處？醒，就是醒往我剛才談到的那個對於整個宇宙之存在的覺醒。隨之而來的是那種對於整個宇宙的完全的覺悟。這就是布萊克所談論的。換言之，從尋常的、慣常的、日常的意識，演變到於一朵花中窺見所有天堂的那種覺悟，這樣的一種突破。或，怎麼說呢，花中的永恆……一粒沙中的天堂。因我在樓房的飛簷中看到了天堂。我說的天堂，是智慧之手的印跡，或它的具體化，它活著的那個形式——那件其間仍刻著智慧的巧手之作。哈萊姆飛簷上的滴水獸。耐人尋味的是，類似的飛簷隨處可見，我之前卻從未注意到。我也從未意識到它們對誰來說都是一種精神勞動——有人曾專門花力氣在錫塊上雕刻，好讓一塊工業化的錫變成羊角。不止是那人，那個工匠，那個手藝人，建築師也想到了這一點，造房子的人也為它花了錢，熔煉工熔煉了它，礦工把它從地底下挖起，而土地曾經歷了幾乎永世的時間去準備它。所以那些小分子可以說是沉睡過了……數劫（kalpas）。數劫之後，它們一鼓作氣湊到了一起，最終凝結成房上滴水獸飛簷這麼個形式。上帝才知道多少人造就了月亮。或者，怎樣的魂靈勞作了……才使太陽生輝。正如布萊克所言，「當我望向太陽我所見並非旭日東昇而是一眾天使歌詠聖靈啊聖靈」。所以說，他感受到的太陽之領地與尋常人看到的那個具體的太陽是不一樣的，後者與太陽並無情感上的聯絡。
那周的後幾天，又斷斷續續出現過同樣的閃回……那種極樂——這體驗確是極樂——又回來了。可以說，這些都在《真正的獅子》裡以趣聞軼事的方式描述了——事實上，那是個十分困難的時期，這裡我也不想講太多。因為，就在事情發生的那會兒，我突然地就這麼想到，哦，我瘋了。《嚎叫》的一行詩裡寫了：「（他們）想，他們只是瘋了，當巴爾的摩在超自然的狂喜中閃爍」——「（他們）想，他們只是瘋了。」要是真這麼簡單就好了！就是說，如果你只是發了瘋，那就好辦了，而不至於……這樣你就可以把它歸咎為「哦我瘋了」——然而如果這些是真的呢，要是你真是個精靈天使，降臨於這偉大的通天的宇宙——別人若是問起來，還真他媽不好解釋。就好比某天早晨被逮捕約瑟夫·k的那些公人吵醒了一般。我那會兒好像是這樣做的，隔壁住了幾個女孩，我從防火梯爬出去敲她們的窗戶，說「我看到上帝了！」然後她們砰一下就把窗戶關上了。哎，我能告訴她們什麼才能讓她們放我進去！我就這麼腦袋裡鬧騰得歡，神智又依然清醒——我記得我一下子衝向了柏拉圖，翻開《斐德若篇》去讀那些飛馬騰空的偉大畫面，又衝到聖十字若望那裡，開始讀「藉著無知的知，超越一切科學」那個片段，再衝到書架另一邊，去讀普羅提諾的《論孤獨》——我是覺得普羅提諾比較難理解。
但我很快就雙倍、四倍地加速了思考，一下子什麼文本都能讀了，也能在裡頭看出各種神聖的意義。那個禮拜或是那個月吧，我好像有一場關於約翰·密爾的考試。不去讀他的觀念，我倒被他的閱讀經歷迷住了——是華茲華斯吧？顯然令他迴歸的是他通過閱讀華茲華斯所獲得的對自然的一個體驗，讀的是「崇高的感知」（sensesublime）或別的什麼類似的東西。「崇高的感知」，或別的什麼於更深層次融合交匯的一些東西——這是個很棒的說法——其寓居於落日之輝，寓居於環繞著的海洋，和那……活著的空氣，他是不是這麼說的來著？活著的空氣——又有那隻手了——全在人心中。所以我想這種體驗是所有上乘詩歌的特徵。打此，我便開始認為詩歌是這樣一種特別體驗的溝通媒介——不是別的什麼體驗，僅僅這一種。
《巴黎評論》：此後你又有過這樣的體驗嗎？
金斯堡：是的，這個時期還沒完。後來我在我房裡不知做什麼好。但我想讓這狀況再次發生，於是我就跳脫開布萊克開始做實驗。有一天，我想是在我廚房裡——我有間老式的廚房，一個水斗，一個大缸，其上架了塊板——我開始四處走動，身體亂晃，在地上上躥下跳跳著舞，嘴裡念著「跳舞！跳舞！跳舞！跳舞！神靈！神靈！神靈！跳舞！」突然我就覺得我是浮士德，在那兒呼喚魔鬼。就這麼，那個巨大的……跟看到了大腳野人或前寒武紀怪獸似的，瘮人之感轟然襲來，我便怕得不行而終止了。
後來我在哥大四處亂逛，我走進哥倫比亞書店，又一次閱讀布萊克，就這麼翻著布萊克的書，那好像是本《人性概要》：「將有更多的憐惜。」於是在書店裡，我又一次被轟然襲擊，我就這麼又一次身處永恆的所在，我環顧身邊他人的臉，看到的全是野生動物！話說那裡有一個我未加註意的書店店員，他只是書店場景裡熟稔至極的一個擺設，每天書店裡有很多像我這樣的人進進出出，因為樓下是個咖啡館，樓上便是這些我們熟得不能再熟的店員——這傢伙長了一張長臉，你知道，有些人看上去就像長頸鹿。他看上去就這麼副長頸鹿樣。他有張長臉，一隻長鼻子。我不知此人的性生活如何，但他一定不缺故事。不管怎麼說吧，我看著他的臉，就好像突然看見了一個備受折磨的靈魂——而一會兒之前，他只是一個我認為不那麼漂亮、性感的人物，並無一張出眾的臉，而只是一個熟悉的人，也可能是宇宙裡央求著你什麼事的一個表兄。但突然間我意識到他像我一樣知道此事。書店裡的每個人都知道，他們全藏著掖著！他們全都有著這種意識——大家全都有這種意識，乃至於這就像是一種我們之間瀰漫著的一種巨大的無意識，然而人們臉上那種固定的表情，習慣化的表情、儀態、講話的方式，全都是遮藏這種意識的面具。那會兒我就想，要是我們都在一個完全覺悟、洞曉的層面上與彼此溝通，那該多麼可怕，那該是這書店的末日了，那該是文……的末日——不是文明，可無論如何，每個人所處的位置多荒謬，大家跑來跑去互相兜售書。就在這個宇宙裡！把錢遞過櫃檯，把書裝在袋子裡，守著門，你知道，還有偷書的，和樓上那些正襟危坐算賬的人，那些邊走進書店邊擔心考試的人，千百萬個人的思緒——你知道，我擔心的是——他們是否會有性生活，或是否會有人愛他們，擔心他們的母親是不是要因癌症去世，或者，你知道，無時無刻跟隨著每個人的那個完全的對死亡的知曉——這些東西一下子在這些人的臉上向我透露過來，而他們看上去全像可怕又醜陋的面具，醜陋，因為他們彼此間藏掖著這個知識。滿眼盡是習慣性的行為模式和形態，限定的處方，只需去填空的表格。要扮演的那些角色。但那一刻，我的主要洞察是，每個人都知道。每個人都完完全全地知道。知道我正在說的全部真相。
《巴黎評論》：你現在仍然認為他們知道嗎？
金斯堡：我現在更肯定了。很肯定。你只消去試著讓他們中的某些人開口。你也意識到，他們一直都知道你會試著令他們開口。但不到那一刻，你簡直無法展開這個話題。
《巴黎評論》：為什麼不能？
金斯堡：唔，害怕被拒。人們扭曲的臉，因被排斥而扭曲。說到底，還有對自己的憎惡。對被排斥的內在化。說到底，也是對能發光的自己的不信任。對於無窮的自己的不信任。一部分是因為具體之事……一部分，是因為我們攜帶著的洞曉常常是令人痛楚的，全因被排斥的經驗，因為缺少愛，因為冷戰——我是說，整個冷戰對每個人來說都相當於一種巨大的精神桎梏，一種強大的反自然心態。一種硬起心腸的，對渴望、溫柔之感受的阻斷——儘管這種感受人人盡知，而且恰恰還是……原子的結構！人類軀體及生物的結構。與生俱來的渴望。這些都被阻止了。「那兒，少年因渴望而憔悴早殤/蒼白的處女蓋著雪的屍布」或如布萊克寫的，「我所遇到的每個人臉上的標記/脆弱的標記，哀痛的標記」。所以我在書店裡想著的就是這種脆弱的標記，哀痛的標記。你現在隨時隨地都可以環顧四周看看身邊人的臉——你可以從撅起的嘴上看出來，可以從閃爍其詞的眼睛裡看出來，可以從呆看著火柴的眼神中看出來。替代了與外界之交流的，是自我意識（self-consciousness）。此種意識紮根在自我裡頭，老想著該如何去操控臉、眼睛、手，才能做成一道面具，遮掩住那背後的湧流（flow）。而自我對此是非常明白的，每個人其實都非常明白！所以我們就說這是害羞吧。害怕。害怕完全地去感覺，真的，完全地去存在，就這麼回事。
所以問題便是，獲得覺悟之後，如何才能安全地宣告和對外交流。是啊，有這麼一則禪宗的老故事，第六代長老傳下富有象徵意義的零碎物品、裝飾品、書、碗（鏽跡斑斑的碗）……當第五代長老把它們傳給第六代長老時，他叫他把東西藏好，說不要告訴任何人你是個長老，因為這很危險，他們會殺了你。那是確確實實的危險。對我來說，我花了那麼多年才終於研究出如何才能明明白白地告訴他人，宣告它，而不至於把別人或自己給嚇著了。此外還有歷史的運動及文明的瓦解。充分瓦解每個人的面具和角色，令每個人不得不面對宇宙和病玫瑰成真的可能性，以及原子彈。所以這幾乎是件救世主做的事情。也似乎越來越正當了。而且鑑於我們的存在狀況，做這件事越來越合乎情理了。
就是這樣。再後來一次發生如此情形，大概是在一週以後，在我傍晚時分沿著環形走道散步的時候——如今它該是哥大正中央圖書館邊上的那片花園或菜圃。我又呼喚起了神靈，有意識地想再次體會那種對宇宙的深度感知。突然地，它又一次出現了，像重新開天闢地了一回，然而這次——這是那時期的最後一次了——一樣有著意識的深度，或說，一樣有著通天的洞察，然而它突然變得跟極樂一點兒關係都沒有了，變得極其恐怖。就像有條瘮人的蛇怪竄進了天空。天空不再是一隻藍手，倒像是死亡之手，像種特別可怕的存在直墜到我身上，那感覺就像我又一次看到了上帝，只不過這回上帝是魔鬼。而意識本身卻沒邊地大，比我此前想象或體驗過的都要大，簡直就是非人的了——一定程度上說，它變成了一種恫嚇，因我最終將死於這非人的存在。講不清楚那是什麼狀況，但我沒膽量再去追究了。就像是完全體驗了一把布萊克的《憤怒之門》：「徑直通過憤怒之門/尋得西方之路」，不過我沒敢往前走，而是一下子把它全關了。心驚膽戰地想，我做得過了頭。
《巴黎評論》：你服用藥物這事算不算此種體驗的一種延伸？
金斯堡：唔，既然我暗下過決心說，這就是我生而為人的地方，我降臨的所在，那麼服用藥物，顯然地，作為意識試驗的一種方法，可令人達到那同一圖景的不同領地，不同層面，不同的共性，不同的迴響（reverberations）。顯然湖畔派詩人對氣體類藥物也頗感興趣，漢弗裡·戴維爵士的氣動研究所裡沒少做嘗試。好像柯勒律治、騷塞、德·昆西這些人都老去那裡。全是些正經人。我想關於那個時期，落在紙上的東西並不多。那些週六的午夜，讓柯勒律治徒步穿林繞湖去造訪的漢弗裡·戴維家裡，都發生了些什麼呢？不過當然，客觀來說，藥物主要帶來彷彿「通天狂喜」（cosmic-ecstatic）或「通天著魔」（cosmic-demonic）那般的意識狀態。我們體驗到的那種被擴充套件了的意識幾乎就等同於無意識的資訊量了，意識（awareness）浮到了表層。不過我再也受不了它們了，因為它們帶來過跟布萊克幻聽差不多的東西。大約三十、三十五次後，我開始出現那種魔鬼般的身體振顫。所以我不能再碰它們了。說不定以後還會，要是有什麼能讓我放寬心的話。
不管怎麼說，我確實從這些東西那兒得到了很多，像情感上的理解，某種程度上說，對於女性的理解——更多地理解了女人的柔軟，對她們有了更多的渴望。也渴望過孩子。
《巴黎評論》：拿致幻劑來說吧，有過什麼特別的經歷嗎？
金斯堡：對我來說是這樣，比方我在公寓裡嗑多了，我就會覺得公寓和我自己都不再只是身處東第五大街，而是位於整個時空的中心。如果閉上眼睛，我就像是在外太空看到好多鱗光閃閃的巨龍，它們慢悠悠地繞來繞去，還吃自己的尾巴。有時我自己的皮膚和整個房間都好像鱗光閃閃了，似乎什麼東西都跟蛇類有關了。還覺得生活這個大錯覺無非就是爬行動物的一場夢。
曼陀羅也是。我在一首借致幻劑寫成的詩裡寫到過曼陀羅。嗑高後產生的聯想或多或少被我用到了那些詩中。像《魔力詩篇》就是。我曾請斯坦福大學的一位醫生從這方面的專家施皮格伯格教授那邊借來些曼陀羅畫，好讓我需要時盯著看。如此我們便有了一些繪有錫金象的曼陀羅畫。我在詩裡直接描述了這些畫在嗑高了的時候看上去是怎麼樣的。
總之，歸納一下吧，對於拓展感知——感官上的感知，及意識的不同可能性和狀態，藥物有那麼點用，可以體會到「小知覺」的不同版本，有時藥物的幻覺對創作有點用。《嚎叫》的第二部分是在藥物作用下寫的，在幻覺中創作出來的。在舊金山寫的《摩洛》。《卡迪什》也是，從星期六早上一直待到了星期天晚上。恍恍惚惚的。這裡邊藥物起的作用不算很大。它跟詩裡情感的力量沒多大關係。
《巴黎評論》：這些跟你的亞洲之行有什麼關係嗎？
金斯堡：唉，亞洲行可以說是把我從我用藥物畫地為牢的囚籠裡帶了出來。那可真是個非人的囚籠，我在裡頭還以為在擴充套件意識呢，以為在歷經考驗呢，事實情況卻是我就要打不過龍蛇大怪了，情形著實危急。而且到了再碰藥物便要作嘔的地步。可我還在想，這是天降大任於我吧，叫我去「擴充套件意識」，去體察，去喪失我自己，去和高階感知、自然做直接接洽，去一意孤行。所以當我到了印度，在整個印度的旅途中，我可以說是逮住個聖者便談這件事。我想知道他們對此有啥建議。怎想到他們每一個都表了態，給的全是很好的建議。頭一個見到的是馬丁·布伯，他對這話題挺感興趣。在耶路撒冷，我和彼得一起去造訪他——我們事先給他打了電話約了時間，此後便是好一番長談。他有一嘴漂亮的白鬍子，人也非常友好。他的性格里稍帶點苦行氣，但仁慈不減。彼得問他有過怎樣的圖景（visions），他便描述了年輕時在床上體驗到的一些。但他又說他已對這種所謂圖景不感興趣了。他提到的圖景跟唯心論那種「通靈術」（tablerappings）有點像。遠非被某個又大又美仙境般的布萊克天使猛砸了下腦袋，而只是鬼神從他的窗戶進到了屋子裡。而那時，我眼中的重大問題是身份的喪失（lossofidentity）、與非人宇宙的對抗這種，要麼就是，人類是否不得不進化和演變、乃至變得非人。融入宇宙——且這麼說吧，儘管這說法不準確，也很笨拙。布伯說他感興趣的是人和人的關係，人類之間的關係——他覺得我們註定居住其間的，是人性的宇宙（humanuniverse）。所以，更該是人之間的關係，而不是「人性」和「非人性」之間的關係。我當時還覺得那才是我註定要探究的呢。他還說：「年輕人，記得我的話，兩年後你就會知道我是對的。」他是對的，兩年裡我都記得他的話。兩年後是一九六三年——我見到他是在一九六一年。不確切記得他說的是不是兩年——但他確實說了「再過些年」。這可真像故事裡說的，智者言：「年輕人，記得我的話，再過些年你就會知道我說的是對的！」感嘆號。
後來又在印度的瑞詩凱詩見到了施化難陀大師。他說：「你自己的心就是你的精神導師。」我覺得這話很甜蜜，也讓人安心。我心中就真的體會到了那種甜蜜。突然我意識到我找的其實就是那顆心。換言之，並非什麼意識，也不是什麼小知覺，不是那種擴充套件了心智意識（mentalconsciousness）以容納更多資訊的感知——我一直都在追求那東西，追求巴勒斯的那種支離——其實我找的與其說是頭腦（mind）還不如說是心（heart）。換句話說，在頭腦中，通過頭腦或想象——這就是我弄不明白布萊克的癥結所在——我們可以構建各類宇宙，人們在夢或想象中可以構建各類宇宙的範式，可以讓你以光速進入另類的宇宙，能讓你體驗迅速切換的幾百萬個宇宙。你體會得到宇宙的所有可能，包括那最後的可能——宇宙並不存在。然後你就意識全無了——好像用了藥物後失去知覺。你看到宇宙在你的意識中快要消失了，而這一切都基於你的意識。
總之，一眾印度聖者全都把問題指向了身體——回到身體，而不是游離到人的形式之外。在人的形式內生活和居住。這就又回到了布萊克，「神聖的人形」。講得夠清楚嗎？換句話說，出於種種原因吧，我自己的那個精神問題是，我曾覺得最好的辦法是馬上去死。或說，不怕死亡，而是進入死亡。進入非人之中，進入宇宙之中，可以這麼說；上帝就是死亡，如果我想抵達上帝，就得死。仍有可能確實是這麼回事。而我好像是被教唆說，要抵達全部的意識，便須脫離我的身體。
然而一個又一個的精神導師都在說：「寓居於身體：這是你與生俱來的形式。」要一個個說起來的話，還真有點長。太多聖者，太多對話，而他們所說的都有那麼一點切中要害。然而真正讓一切告一段落的是在日本的火車上；次年，有了《改變》這首詩，我就這麼一下子棄絕了藥物，不是棄絕藥物，而是我突然再也不想被那些非人的東西掌控了，甚至再也不想受到道義責任的掌控，去擴大什麼意識了。不想做「成為我心」之外的任何事——我的心現在只渴望活著，成為它自己。彼時彼地，當我果真卸下背上的那個重負，某種奇異的激動之情升騰而起，因我突然又能愛我自己了，且因此，又能愛我周圍的人了，愛他們業已存在的形式。也愛當下的那個我自己。環顧四周的人，好像又跟書店裡感覺到的差不多了。只是這一次我完全在我的身體中，不再揹負什麼神秘的義務。沒什麼亟待完成的了，而只是在我行將死去的時候，順其自然，無論它何時發生。並願以我現在所擁有的形式去過人的生活。我一下子喜極而泣了。幸運的是我還有寫作的能力，「以便活著，繼而死去」——而不是什麼通天的意識，什麼不朽，什麼上帝，什麼永遠存在的永恆意識。
後來我到溫哥華的時候，奧爾森說了句「我與我的皮膚合一」。我到溫哥華那陣，大夥兒好像不約而同地沉回了他們的身體。好像那就是克里利一直在說的。「這個所在」（theplace）——他就是用的這個詞，我們之所以為我們的那個所在。意味著此地，這裡，試圖著，在真實的地方保有真實的存在……始終意識到他所身處的地方。我此前卻一直認為他是在自我斷絕與神聖想象的關係。而對他來說，要是一個人真正身處此地，那麼唯一可稱為神聖的地方就是此處。溫哥華那陣是個很尷尬的時期，至少於我來說——因為我就好像傾家蕩產回到的那裡。從——天哪——一九四八年到一九六三年的我所有的能量都好像被洗劫一空。在京都的火車上，我棄絕了布萊克，也棄絕了——棄絕布萊克！——幻聽。那就好像是個圈，起始於布萊克幻聽，止於京都的火車——在火車上我想到的是，要抵達我在談論布萊克幻聽時所尋找的那種意識的深度，我就必須把我自己與布萊克幻聽割裂，棄絕它。否則我就只是跟一段經歷往事糾纏不清。那就談不上是對現在，現在的意識了。為了回到現在，為了回到對現在的全部意識，並且與現在我身邊的一切獲得一種知覺感知上的聯絡，與此刻的圖景發生直接的聯絡，我如今就得割棄那種渴望重回幻境的亂麻般的思緒。複雜透頂。蠢透了。
《巴黎評論》：你以前好像說過《嚎叫》是首抒情詩，《卡迪什》基本是敘事詩，而你現在感覺想寫一篇史詩……有沒有這樣的打算呢？
金斯堡：算有吧，不過這只是……我很久以來的一個想法。我早晚會寫首敘事長詩，描繪出我有過的所有圖景，有點兒像《新生》那種。也寫一寫旅行。我有過的另一個想法是，把我愛過的人都寫下來，寫成一大篇長詩。寫一寫性……關於愛的詩。一首很長的愛情詩，寫盡一輩子裡數也數不清的情事。說的史詩倒不是這個。史詩史詩，涉及歷史。它將關於現今的政治，用的是布萊克寫《法國革命》的那些手法。我已經寫了不少。敘事詩是《卡迪什》。史詩——那就不得不是另外一種結構了，也許是對政治主題的簡單的自由聯想——實際上我現階段就是想寫一篇包含了歷史的史詩篇章。我已經寫了很多，但它得是巴勒斯的那種史詩，即，必得是包含了政治和歷史的，支離破碎的一串想法。我不覺得這能用敘事的方式表現，我是說，你能敘些什麼呢，朝鮮戰爭還是別的什麼東西？
《巴黎評論》：像龐德的那種史詩？
金斯堡：不，因為我覺得龐德多年來似乎一直在基於他自己的閱讀及文學史來編故事；而我的這篇東西得從整個當代歷史，從新聞標題和斯大林主義、希特勒、約翰遜、肯尼迪、越南、剛果、盧蒙巴、南方、薩科和萬澤提所有這些「波普藝術」來取材——只要它曾漂進過意識、聯絡（contact）的個人領地。像編個籃子似地去寫，用這些素材編出個籃子。顯然，除非你心中有圖景去參照，無人知道未來會怎樣，或事件會如何終了。那麼我想，就得使用一些聯想了。
《巴黎評論》：你對當代詩歌作何感想？
金斯堡：我還不知道。儘管曾有懷疑，但現在隨著時間的流逝，我仍覺得美國最好的詩人是凱魯亞克。過二十年再回頭來看好了。主要原因是，他是最自由，也最率性而作的一個。他的詩裡有極其偉大的聯想和影像。還有在《墨西哥城布魯斯》裡，崇高被用作了主題。還有所謂投射詩所表現出來的那種靈巧——如果想對其加以命名的話。我想，除了少數幾個能感受他作品之美妙的人——斯奈德、克里利和另幾個能品味他字裡行間韻味的人，所有其他人都愚蠢地低估了他。而懂的人自然會懂。
《巴黎評論》：你說的不是凱魯亞克的散文吧？
金斯堡：不，我純粹在談他的詩。詩句，像《墨西哥城布魯斯》和其他的一些我看到過的手稿。還有件事說明了他是個偉大詩人，他是整個美國唯一善寫俳句的詩人，唯一寫下過好俳句的詩人。每個人都似乎寫過俳句。有些人要冥思苦想好幾周才能憋出一兩個可憐的意象，整出一首爛俳句。而凱魯亞克每次落筆都是用俳句去想的——交談和思考用的都是俳句。這對他來說是件特別自然的事。這是斯奈德注意到的。而斯奈德為寫一首關於伐木的俳句，不得不在一所禪院裡勞作多年。他也真還寫了一兩首好的。斯奈德總是驚異於凱魯亞克的靈巧……能注意到冬天的蒼蠅在他的藥櫥裡死於年老體衰。藥櫃。「在我的藥櫃裡/冬天的蒼蠅/死於年老體衰」其實他從未發表過這些詩——倒是在一張與祖特·西姆斯、艾爾·康恩合作的唱片裡發表過，都是些非常棒的詩。這些，就我來看，是碩果僅存的真正的美國俳句。
俳句是最難的一道考驗。他是寫俳句的唯一大師。他寫得長的那些詩歌也好。當然散文和詩歌的區別也早已不那麼清楚了。我還講過這話，凱魯亞克肆意汪洋的一大頁，有時感覺跟一行史詩一樣崇高。我想他是往存在主義的寫作更進了一步——寫作被其構想成了一種不可撤銷的行動或宣言，一旦形成即不可修訂篡改。昨天我還在想，我曾一度被凱魯亞克震驚過，他這麼對我說，未來的文學會是隻由落在紙面的東西所構成，寫作者將不再能通過之後的改動來矇騙讀者，令他們認為自己寫了什麼。我想這是開啟另一片國度了，再也不能靠騙人混日子了！他們再也不能瞎作改動了。說過的話便是板上釘釘了。凱魯亞克自己很願意這麼一條道走到黑——作為這片新疆域的頭一個朝聖者。
《巴黎評論》：那其他詩人呢？
金斯堡：科爾索有發明的天賦。屬於非常機敏的那類人——堪比濟慈了。我也喜歡拉曼提亞那種神經兮兮的野性。他寫的每篇東西我都覺得挺有意思——他總能記錄下靈魂前行而探索的步伐；他的作品始終有關精神上的探索。年復一年地去追讀他的作品也挺有意思的。惠倫和斯奈德兩人非常睿智、靠譜。我對惠倫理解得不多。早年還比較理解——我得坐下來再好好看看他的作品。有時他似乎有些粗枝大葉——但事後又似乎總是對的。
麥克盧爾有無盡的能量，而且似乎有點……不能說是六翼天使……也不是信使，而是……也不是魔鬼。就說他是六翼天使吧。他總在往前衝——你看，我才意識到要跟自己的髮膚聯絡得更緊密些，他卻早已坐而論道說自己如何如何地哺乳動物了！所以我就覺得他實在先我一步先得太遠了。還有威納斯，我老跟他一起哭。醍醐灌頂啊。他們都是些老詩人，誰都知道這些詩人。巴勒斯也是個真詩人。隨便拿一頁他的散文，裡面意象的濃度一點也不亞於聖瓊·佩斯或蘭波。還有那種重複著的節奏。重複的，重複的節奏，有時韻腳也攪了進來！還有誰呢……克里利非常穩健。我越來越喜歡他的好些我一開始沒太弄明白的詩。像那首《門》，完全把我給震了，因我起初竟沒意識到他談的也是那個讓我憂心忡忡的異性戀問題。還有奧爾森，他說過句「我與我的皮膚合一」。他的第一篇讓我喜歡的作品是《歐洲之死》，後來的幾首關於馬克西姆的東西也很不錯。多恩則傾向於寫得又長又簡約，很男性化，政治化——但溫柔仍是他本質的一個特點——「哦墳墓還沒被切出」。我也喜歡阿什貝利、奧哈拉和科赫最近的詩作，我喜歡他們所探索的領域。阿什貝利——我聽他讀過《滑冰者》，那首詩整個兒就跟《奪發記》一樣精美而有創意。
《巴黎評論》：你寫作時，有沒有使命感？
金斯堡：有時我會帶著使命感寫作。當我涕零於某些真相的時候，就是那樣的。那樣便會有徹底的使命感。有些時候——更多時候沒有。只是瞎擺弄，耍耍雕蟲小技，謀得個漂亮形狀；我的大多數詩無非如此。只有那麼幾次我有過完全的使命感。《嚎叫》的一部分可能算是，還有部分《卡迪什》，部分《改變》。其他一些詩的個別片段也算。
《巴黎評論》：你說的使命感是不是指一首詩被你完整地感受到了，而不只是區域性？
金斯堡：不，指的是對宇宙的一種自我預言般的掌控。
（原載《巴黎評論》第三十七期，一九六六年春季號）