龐德：關於基督教與儒教關係方面的全部問題，還有基督教不同教派的全部問題。有正教信仰之爭——艾略特支援教會，而我為支援某些神學家而四處掃射。在某種意義上，艾略特的好奇似乎是集中於為數不多的一些問題上。可就是這為數不多的問題也多得沒法說。實驗一代的真正面貌完全是一個私人氣質的問題。
《巴黎評論》：作為詩人，你們是否感覺到一種基於技巧、同你們的題材無關的分歧？
龐德：我會認為分歧首先是題材的不同。他無疑掌握了一種自然的語言。在我看來他在戲劇的語言方面做出了很大貢獻。另一個貢獻在於他的寫作能夠和現存環境接觸，一種可理解的現存狀態。
《巴黎評論》：這讓我想起了你寫的兩部歌劇——《維庸》和《卡瓦爾康蒂》。你怎麼會去作曲？
龐德：我想要詞語和音調。我想要偉大的詩被唱出，而英語歌劇劇本的技巧並不令人滿意。以維庸和卡瓦爾喬蒂的文本的品質，我想要獲得比單一的抒情詩延伸更廣遠的某種東西。如此而已。
《巴黎評論》：我猜想你對要唱的詞語的興趣特別受你對普羅旺斯遊吟詩研究的激發。你覺得發現普羅旺斯詩歌是你最大的突破？或者是發現費諾羅薩的手稿？
龐德：普羅旺斯遊吟詩源於很早的興趣，因此它不算真的是個發現。而費諾羅薩是意外的收穫，它讓我同自己的無知鬥爭。我早有費諾羅薩筆記的內在知識，和一個五歲孩子的無知。
《巴黎評論》：費諾羅薩夫人是怎麼碰巧發現你的？
龐德：嗯，我在莎拉金妮·奈都那裡碰到她，她說費諾羅薩一直反對所有的教授和學院派，而她看了一些我的東西，說我是唯一可以照歐內斯特的期望完成這些筆記的人。費諾羅薩看到了需要做什麼，可他沒有時間去完成。
《巴黎評論》：現在讓我轉變話題，問你一些更多是生平而不是文學方面的問題。我瞭解到你於一八八五年在愛達荷州的黑利出生。我猜想那時在那兒一定很艱苦。
龐德：我十八個月的時候就離開了，我不記得艱苦。
《巴黎評論》：你不是在黑利長大？
龐德：我沒在黑利長大。
《巴黎評論》：你出生的時候你家在那兒做什麼？
龐德：爸爸在那兒開設了政府土地辦公室。我在費城附近長大。費城郊區。
《巴黎評論》：西部來的野蠻印第安人那時不是……
龐德：西部來的野蠻印第安人純屬杜撰，錢幣化驗師的助手不是拓荒地最著名的土匪中的一員。
《巴黎評論》：我相信你祖父修建了一條鐵路這事是真實的。那個故事是什麼樣的？
龐德：嗯，他把鐵路修到了奇普瓦瀑布那兒，有人結夥與他作對，不讓他買任何鐵軌。我把那件事寫到《詩章》裡了。他去了紐約州北部，在一個廢棄的路上找到了一些鐵軌，買了它們並把它們運出，然後利用他在伐木工那兒的信用把鐵路修到了奇普瓦瀑布。一個人在家裡學到的東西是用一種不會在學校學的方式學到的。
《巴黎評論》：你對錢幣的特殊興趣源自你父親在造幣廠的工作嗎？
龐德：這事我能說個沒完。那時政府機構還很不正規，雖然我並不知道是不是有其他什麼小孩進去參觀過。現在參觀者被帶著穿過玻璃隧道，他們只能從遠處看，而那時你會被帶著在冶煉室到處轉悠，看見金子在保險櫃裡堆著。他們會給你一大袋金子，告訴你如果你拿得走就是你的了。可你拿不動它。
當民主黨人終於回來插手的時候，他們重新點數了所有的銀幣，四百萬美元的銀幣。所有的錢袋都在那些巨大的地下室裡爛掉了，他們用比煤鏟還大的鏟子把銀幣鏟入點鈔機。錢幣像垃圾一樣被四處剷起的壯觀景象——那些夥計一直赤裸到腰，在煤氣的火焰中四處鏟著它——像那樣的事情會觸動你的想象。
然後還有製造金屬貨幣的全部工藝。首先，檢測銀比檢測金要棘手得多。金子很簡單。它被稱重，然後提煉，然後再稱重。你可以根據相應的重量判斷礦石的等級。可測試銀的是一種混沌溶液；衡量混沌厚度時，眼睛的精確性是基於一種美學洞察力，像批評的眼力。我喜歡金屬的「成色」這個概念，它會隨一種類似於口說為憑的習慣而變化。你瞧，那個時候，金磚，還有被誤認為金子的黃鐵礦樣本被帶到爸爸的辦公室。你會聽到說剛才那個傢伙買了塊金磚，卻被證實是塊騙人的廢銅爛鐵。
《巴黎評論》：我知道你認為貨幣改革是良好治理的關鍵。我不知道你是通過什麼過程從美學的問題轉向政府的問題的。是（第一次世界）大戰，屠殺了你那麼多朋友，促使你轉變的嗎？
龐德：大戰來了，那是一個令人驚訝的事情，當然看著英國人——這些人從來沒做過什麼——起身應戰，讓人印象極其深刻。可是戰爭結束了他們也都死了，之後我用二十年時間試圖阻止「二戰」。我不能確切地說我對政府的研究從哪兒開始。我想是《新時代》雜誌幫助我看到了戰爭不是一個孤立的事件，而是一個系統的一部分，一場戰爭接著另一場戰爭。
《巴黎評論》：我對你的寫作中文學和政治聯絡的這一點特別感興趣。在《閱讀abc》一書中，你說好作家是那些讓語言有效的人，而這也正是他們的作用。你把這種作用和黨派分離。一個在錯誤黨派中的人可以有效地運用語言嗎？
龐德：當然可以。那正是一切麻煩所在！誰用槍都是一樣，槍都一樣好。
《巴黎評論》：一件合理的工具會被用來製造混亂嗎？假設好的語言被用來推動壞的政府呢？難道壞的政府不是產生壞的語言嗎？
龐德：是，可是壞的語言註定催生壞的政府，而好的語言並不註定產生壞的政府。這又顯然是孔子的思想：「言不順則事不成。」勞合·喬治的法律純粹是亂七八糟，律師們從來不知道它們是什麼意思。而塔列朗宣稱他們在一個會議與另一個會議之間改變詞語的意義。交流的方式被破壞了，而那當然正是我們現在的遭遇。我們忍受著在潛意識層面運作的驅動力，而沒有訴諸理智。人們配上音樂重複一個商標的名字，然後不放商標重複這段音樂，這樣音樂會促使你想起那個名字。我思考這種強暴。使用語言來遮掩思想，抑制所有重要問題和直截了當的回答，這讓我們遭難。確定無疑地使用宣傳和法庭語言，僅僅是為了遮掩和誤導。
《巴黎評論》：無知和天真在哪裡結束，而欺詐又在哪裡開始？
龐德：有天然的無知和造作的無知。我應當說在目前造作的無知佔了大約有百分之八十五。
《巴黎評論》：你希望能夠採取哪種行動？
龐德：戰勝洗腦唯一的機會是每個人都有權讓他的想法一個一個被判斷。要是話語都被打包一般對待，要是一個詞語被二十五個人用二十五種不同的方式使用，你永遠不會得到明晰的判斷。那對我來說似乎是首要的戰鬥，如果還要保留什麼智識的話。
個人的靈魂究竟是否還會被允許殘存是值得懷疑的。現在你們有一個佛教運動，除了孔子什麼都裝進去。一種印度喀耳刻式的否定和消解。
我們奮起反抗很多奧秘。有關於仁愛的問題，在哪個點上仁愛停止起作用。艾略特說他們花時間力圖去想象完美的沒有人需要是好人的系統。艾略特在那篇文章中提出的很多問題不能被迴避，比如是否有必要對但丁式價值觀或喬叟式價值觀做一改變的問題。如果有必要的話，在多大程度上必要？失去敬畏心的人已經失去了很多。這是我和蒂芙尼·塞耶的分道揚鑣之處。所有這些豪言壯語都淪為陳腔濫調。
我知道一個關於分散的奧秘，講的是這樣一個事實：彼此瞭解的人在地理上是分散分佈的。像弗羅斯特那樣適應他的環境的人，應該被認為是一個幸福的人。
噢，亞歷山德羅斯·馬伕羅科扎託斯那樣的人就很幸運，他和其他學者接觸，這樣他有地方去證實一個想法。現在我要是有些想法想證實的話，有個叫達茲的人，在威尼斯，我給他寫信然後他會找到一個答案，比如有關君士坦丁偽造捐贈的問題。而我們認為大學固有的優勢——在那裡有一些人來核實意見或者核實資料——是非常重要的。若沒有這些大學，後果極其嚴重。當然我曾努力了十年多，試圖讓美國院系中的隨便某個成員願意在系裡或外面提及他同一個院系的隨便哪個其他成員，試圖讓他尊重後者的智識並願意與他討論嚴肅的話題。有一例情況中一位紳士表示很遺憾，因為某個人已經離開了那個院系。
對於那些我所認為的重要問題，我無法從人們那兒得到直截了當的回答。或許是由於我提出問題的方式過於粗暴或隱晦。我常常想，所謂的隱晦不是語言中的隱晦，而是在於其他人不能明白為什麼你要說一件事。比如說對《恩蒂米雍》的攻擊就因為基弗德和公眾不明白為什麼見鬼的濟慈要寫它而被複雜化了。
在這朝向同一化的可怕的旋渦和雪崩中，我還試圖為保留特定文化的本土特性價值而抗爭。整個的抗爭是為了儲存個體的靈魂。我們的敵人是對歷史的壓制，和我們敵對的是讓人迷惑的宣傳和洗腦，還有奢侈和暴力。六十年前，詩歌是窮人的藝術，是一個避世於荒野邊緣的人的藝術，或者像佛雷蒙，口袋裡裝一本希臘書率性而去。想要最好東西的人在一個孤獨的農場上就可以擁有它。可後來就有了電影院，現在是電視。
《巴黎評論》：人們都記得的你的政治活動，是你在戰爭期間從義大利做的那些廣播。你做那些講話時意識到它破壞了美國的法律了嗎？
龐德：沒有，我徹底驚呆了。你看我有（義大利政府的）那個承諾。我得到每週兩次使用麥克風的自由。「他不會被要求講任何違揹他的良知或者違揹他作為美國公民的責任的話。」我想那（承諾）已經包含了一切。
《巴黎評論》：《叛國法》裡不是提到「給敵人支援和安慰」嗎？難道敵人不是與我們交戰的國家嗎？
龐德：我認為我在為一個憲法問題而戰鬥。我想說，我可能完全是個瘋子，可我確實感覺那不是在犯叛國罪。
伍德豪斯做了廣播，然後英國人要他不要做。沒有人要我不要做。沒有任何通告，直到「曾在電臺上做廣播的人將會被起訴」這災難的突然來臨。
我多年來致力於阻止戰爭，最後眼看著義大利和美國愚蠢地交戰！我確實沒有策動部隊去起義。我以為我在與憲政內部的一個問題鬥爭。如果任何人，單獨的哪個人，能說他在我這裡因為種族、信條或者膚色而被惡劣對待，讓他站出來指出具體事實。《科爾謝指南》獻給了貝塞爾·邦廷和路易斯·祖科夫斯基，一個貴格會教徒和一個猶太人。
我不知道你是否認為蘇聯人應該在柏林。我不知道自己是否做了些什麼好事，我是否做了什麼傷天害理的事。噢，我可能越位了。可波士頓的裁決是沒有叛國的企圖就不是叛國。
我的正確之處在於保護個人的權利。如果在行政或其他任何部門超越它的法定權利時，沒有人抗議，你就會失去你全部的自由。三十年來我反對專制的方式是錯誤的，它和「二戰」沒有任何特別的聯絡。一個人或者異教徒抓住了一些基本的真理，或者看到在實行的系統中的一些錯誤，可是他自己卻也犯了那麼多誤差性的錯誤，以至於在建立自己的觀點之前他已經被耗盡了。
這個世界二十年來已累積起歇斯底里的病症——對第三次世界大戰、官僚專制的焦慮，以及書面意義上的歇斯底里。我們正在經歷巨大的、不可否認的自由的喪失，就像在一九〇〇年時那樣，這不可否認。我們已經看到專制方面效率的提高，這足以讓人擔憂。戰爭是為了製造債務。我猜想即使遠在太空中，我們還是會用衛星和其他方式來製造債務。
《巴黎評論》：你被美國人逮捕時，預料到會被定罪、絞死嗎？
龐德：開始時我困惑自己犯了什麼錯，在哪兒錯過了一個齒輪的齒牙。我希望自首，好有人來問我知道什麼。我自首了，可沒人問我。我知道我也自省過，有好幾次在廣播中我也反思不該由我來做某些事，或者服務於另一個國家。噢，以為一個人可以反駁剝削，反對那些發動戰爭並把美國捲入其中的人真是妄想症。可是我恨那種順從於錯誤事情的想法。
而後我被趕到基亞瓦里的一個庭院。他們在射殺他們（被捕的人），我想我完蛋了，就在那個地方，就在那個時候。終於有一個人進來，說要是把我交給美國人他可真該死，除非我自願被交給他們。
《巴黎評論》：在一九四二年，對美國來說戰爭開始了，我曉得你試圖離開義大利回到美國。你請求回國遭拒的情況是什麼樣的？
龐德：那些情況都是傳聞。有相當一段時期我的腦子有些糊里糊塗，我想那是……我知道我有機會可以一直到里斯本，然後在餘下的戰爭期間就要被困在那裡。
《巴黎評論》：為什麼你那時想回到美國？
龐德：我想在總統選舉期間回去，在選舉之前。
《巴黎評論》：選舉是在一九四〇年，對嗎？
龐德：應該是在一九四〇年。我不確切記得發生了什麼。我的父母太老了，不便旅行。他們不得不待在拉帕洛。爸爸在那兒退休，靠養老金生活。
《巴黎評論》：戰爭那些年間在義大利你寫詩了嗎？《比薩詩章》是你在被拘禁期間寫的。你在那些年裡寫了什麼？
龐德：論辯，論辯和論辯。噢，我翻譯了一些孔子的東西。
《巴黎評論》：你怎麼會在被拘禁後又開始寫詩了？你在戰爭期間根本沒寫任何詩章，是嗎？
龐德：讓我們來看看——《亞當斯》剛好是在戰爭結束前寫出來的。不，有《金子和工作》。我在義大利寫經濟類的東西。
《巴黎評論》：自從被拘禁以來，你發表了三部《詩章》，《寶座》剛剛出版。你一定快接近尾聲了。你能說說在餘下的《詩章》裡你要做些什麼嗎？
龐德：當所有表面的跡象顯示你應當寫一個啟示錄時，寫天堂篇就很困難。顯然給地獄甚至煉獄找居民要容易得多。我在努力收集那些心靈飛翔最高的紀錄。我本可能做得更好，要是把阿加西斯而不是孔子放到最高處。
《巴黎評論》：你是不是多少有點兒卡住了？
龐德：好吧，我卡住了。問題是，我死了嗎，像某些先生希望的那樣？倘若我要報廢了，這是我臨時必須去做的：我必須澄清隱晦，我必須更清晰地釐定觀念或者對事物作出分離。我必須找出一種措辭的方案以對抗殘暴的興起——以秩序對抗分裂的原子的原則。有個人待在精神病院，順便說一下，他堅持說原子從來沒有被分裂過。
一首史詩是一首包含著歷史的詩。現代的心靈包含著畸形的元素。過去的口頭史詩（epos）之所以成功，在於所有或很多答案已經被假定，至少在作者與聽眾或者一大群聽眾之間答案是給定的。因此（史詩）這樣的企圖在一個實驗的時代是魯莽的。你知道那個故事嗎：
「你在畫什麼，約翰尼？」
「上帝。」
「可是沒人知道他長什麼樣。」
「等我畫完了他們就會知道了！」
這種自信我們不再能獲得了。
有各種史詩的主題。為個人權利鬥爭是一個史詩的主題，從雅典審判延續到安瑟倫與威廉·魯弗斯之爭，到托馬斯·貝克特的刺殺案以及愛德華·科克，一直延續到約翰·亞當斯。
然後鬥爭似乎遭遇到了阻礙。統治權的性質是一個史詩的問題，儘管它可能有點兒被具體情況掩蓋了。這其中有些可以追溯源流並被明確指出；顯然它必須被濃縮以進入形式。個人的天性，當代意識的畸形內容。這是為了光而與潛意識進行的鬥爭，它要求晦暗和半影。當代很多寫作都集中在避免引起麻煩的主題領域，避重就輕。
我進行寫作，以抵制歐洲和文明正在墮入地獄的觀點。如果我「為一個觀念而被釘上十字架」，我的困惑將圍繞這一一以貫之的觀念聚集一處。這一觀念或許是：歐洲文化應當倖存，它的精華應當和不管其他什麼文化，在任何普世存在中一同倖存。面對恐怖的宣傳和奢侈的宣傳，你有一個又好又簡單的答案嗎？我曾試圖用某些材料建立參考的基礎和軸心。在如此寫作以求被理解的過程中，總會存在著在不放棄正確東西的同時糾正錯誤的問題。堅持不向自己反對的東西讓步的鬥爭會一直存在。
《巴黎評論》：《詩章》各個單獨的章節——現在最後三章也已經以不同名字出現了——是否意味著你在特定的章節針對特定的問題？
龐德：不，《鑿岩機》意在暗示一種為讓主要的命題得到理解而採取的必要的抵制方式——錘打。我沒有完全遵循《神曲》將其分為三部分。你不可能在實驗的時代遵循但丁式的宇宙。可是我在被激情主導的人與向上努力的人、那些擁有一部分神聖想象的人之間做了區分。但丁的《天堂篇》中的寶座是給那些實施了好的統治的人的靈魂而設的。《詩章》中的寶座意圖拋棄利己主義，並確立某種可能的或至少在世上可以想象的秩序的定義。人類事務中理性運作的低比例讓人受到阻滯。寶座關係到那些不僅僅是對個人行為負責的人的心靈狀態。
《巴黎評論》：既然接近尾聲了，你有沒有在《詩章》完成後修改它的計劃？
龐德：我不知道。需要詳釋和闡明，可我還沒拿準要不要做全面的修改。無疑作品目前的狀態太晦澀，可我希望《天堂篇》中昇華的秩序會趨向更加清晰。當然，考慮到因疏忽造成的錯誤，應該有一個修訂本。
《巴黎評論》：我可不可以再次轉換話題。在聖·伊麗莎白醫院的那些年裡，你有沒有從你的訪問者那裡獲得一些對當代美國的感受？
龐德：與訪問者交流的問題是你很難獲得足夠的反對意見。缺乏足夠聯絡所累積的孤獨——十五年間更多的是與想法而不是與人生活，讓我備受折磨。
《巴黎評論》：你有沒有回到美國的計劃？你想回去嗎？
龐德：毫無疑問我想回去。可是那是不是對已經不存在的那個美國的思鄉之情我就不知道了。這是抽象的亞當斯—傑斐遜、亞當斯—傑克遜的美國和當下真實存在著的美國之間的區別。毫無疑問我有非常想在美國生活的時候。可是也有違背總體願望的具體困難。里士滿是一個美麗的城市，可是除非開車你沒法在那兒生活。我願意每年在美國待一到兩個月。
《巴黎評論》：不久以前，你說過當你漸漸變老，你覺得自己更像美國人了。這是怎麼回事？
龐德：它就是這樣。獵奇作為一個基礎的嘗試是必要的。一個人被移植了併成長，然後被拔出來並帶回他被移植出去的地方，而那個地方已經不再在那兒了。聯絡不在那兒了，而我猜想一個人迴歸他本然的天性會發現它是仁慈的。你讀過安迪·懷特的回憶錄嗎？他是創辦康奈爾大學的成員之一。在衰落之前，一九〇〇年左右，那是歡欣鼓舞的時代，每個人都認為在美國所有好的東西都會運作良好。從一方面講懷特經歷了可以追溯到布坎南時代的一段歷史時期。他在駐俄大使和康奈爾校長之間轉換角色。
《巴黎評論》：那麼，迴歸義大利讓你感到失望？
龐德：確實如此。歐洲令人震驚。那種不再感覺自己在某個東西的中心的震驚感可能是其中的一部分。然後還有不理解，歐洲不理解有機而富有生氣的美國。作為一個美國人，有很多東西我沒法講給一個歐洲人聽，你不能有任何被理解的指望。有人說我是最後一個親身經歷著歐洲悲劇的美國人。
訪談者說明：龐德先生的健康狀況不允許他完成對這篇訪談的校對。文本是完整的，但可能包含一些龐德先生在更愉快的情況下會更改的細節。
（原載《巴黎評論》第二十八期，一九六二年夏/秋季號）