◎劉雅瓊/譯
這次訪談的地點是在紐約「書之屋」書店的路易斯·亨利·科恩夫人家，她是艾略特夫婦的朋友。客廳佈置得優雅宜人，書架上收藏著一本本現代作家的作品，其種類數量蔚為可觀。入口處的牆上懸掛著一幅艾略特先生的手繪像，這是由艾略特的嫂子亨利·威爾·艾略特夫人畫的。桌上的銀製相框裡嵌著艾略特夫婦的簽名婚禮照。科恩夫人和艾略特夫人坐在房間的另一頭，艾略特先生和採訪者面對面坐在房間中央。磁帶錄音機的麥克風放在兩人之間的地板上。
艾略特先生精神矍鑠。他剛從拿騷度假回來，在回倫敦前他會在美國短暫逗留數日。他曬黑了，而且比三年前採訪者見他時似乎胖了些。總之，他看上去更年輕，精神也更愉悅。採訪中，他時不時地看向妻子，好似與她心照不宣的樣子。
採訪者曾經在倫敦和艾略特先生聊過。從羅素廣場拾階而上，就是費伯—費伯出版社的小辦公室，辦公室的牆上展覽著很多照片：有弗吉尼亞·伍爾夫的巨幅照片，照片上內嵌著庇護十二世的肖像；有理查茲、保爾·瓦萊裡、w.b.葉芝、歌德、瑪麗安娜·穆爾、查爾斯·威佈雷、杜娜·巴恩斯等人的照片。在和艾略特談話的時候，很多年輕的詩人都盯著牆上的那些面孔看。他們中有人講過一個故事，展現了艾略特先生在談話中未被察覺的一些方面。大家都在進行嚴肅的文學討論，過了一個小時，艾略特突然想到他最後有一句建議。那個年輕詩人是個美國人，他馬上要去牛津了——就像艾略特四十年前一樣。這時，艾略特滿臉凝重得好像他在推薦救贖的辦法似的，結果他說要買件長的羊毛襯衣，因為牛津的石頭很潮溼。雖然艾略特先生非常清楚他的舉止及其傳遞的資訊之間存在令人可笑的反差，他仍能保持著和藹慈愛的態度。
t.s.艾略特的一頁修改稿
這樣的亦莊亦諧，在這篇採訪中隨處可見，只是通過文字我們看不到他令人啼笑皆非的手勢。實際上，這個採訪時而戲謔，時而逗樂，時而令人捧腹。艾略特時不時哈哈大笑——特別是談到他早期對埃茲拉·龐德的貶損時，還有在說到他在哈佛讀書期間寫的未經發表、難登大雅之堂的《波洛王》等詩歌時，他笑的時候仰頭靠在座椅上，發出砰砰的聲音，錄音不時被這種砰砰的聲音打斷。
——唐納德·霍爾，一九五九年
《巴黎評論》：我從頭開始問吧。你還記得你小時候在聖路易斯是怎麼開始寫詩的嗎？
t.s.艾略特：我記得我是大概十四歲時開始寫詩的，我受了愛德華·菲茨傑拉德翻譯的《魯拜集》啟發，想用同樣的風格寫一些非常陰鬱、邪惡、絕望的四行詩，還好我把這些詩歌都藏起來了——全部藏起來了，所以現在已經沒有了。我從來沒拿給任何人看。第一篇發表的詩作先是刊登在《史密斯學院校報》，後來又發表在《哈佛之聲》，那是我交給英語老師的作業，模仿本·瓊森的詩。他覺得十五六歲的男孩能寫出那樣的詩歌非常好。後來，我在哈佛又寫了幾首詩，數量很少，但是這些詩就讓我有資格入選《哈佛之聲》編輯部了，我那時覺得挺有意思的。再後來，我大三大四那兩年，一下子寫了不少。我讀大三的時候開始讀夏爾·波德萊爾和儒勒·拉福格，在他們的影響下，我變得很能寫。
《巴黎評論》：有沒有人專門給你介紹過法國詩人？我想應該不是歐文·白璧德吧。
艾略特：不不不，怎麼也不可能是白璧德。白璧德經常讓我們欣賞的詩歌是托馬斯·格雷的《墓園輓歌》。那首詩是還不錯，但是我覺得這也說明了白璧德有他侷限的地方。願上帝保佑他。我覺得我應該公開說過我詩歌創作的來源，是亞瑟·西蒙斯關於法國詩歌的書，那是我在哈佛學生俱樂部樓（harvardunion）偶然看到的。那時候，本科生各憑心願，誰都可以去哈佛學生俱樂部樓。那裡有個小圖書館很好，現在哈佛很多房子都有那種圖書館。我喜歡他書裡的引文，我就跑到波士頓的哪個書店（我不記得書店的名字了，我也不知道這書店現在還在不在了），那個書店專賣法國、德國和其他一些外國書，我在那裡找到了拉福格，還找到了一些別的詩人。我真沒想到，那樣的書店裡居然有像拉福格這樣一些詩人的書。老天，不知這些書在書店到底是存了多久，還是有其他人預訂過。
《巴黎評論》：你讀大學的時候，有沒有感受到前輩詩人的巨大影響力呢？現在的年輕詩人，是在艾略特、龐德和史蒂文斯的時代寫詩。你還記得你當時對文學時代的印象嗎？我覺得你那時候和現在應該差不了多少。
艾略特：我當時對英國和美國任何一個活著的詩人都沒什麼特別的興趣，我覺得這應該是好事吧。我不知道就像你說的「巨大影響力」是什麼樣的，但是我覺得這可能比較麻煩，會讓人分心。還好，我們當時沒有相互干擾。
《巴黎評論》：你對哈代或者羅賓遜有印象嗎？
艾略特：我對羅賓遜稍微有點兒印象，因為我在《大西洋月刊》上讀過一篇關於他的文章，裡面引了他的一些詩，但那些詩完全不對我胃口。哈代那時候基本上還沒有「詩人」的名聲。人們只讀他的小說，詩是後來才出名的。還有葉芝，可那是早期的葉芝，凱爾特人的薄暮對我來說太多了。那裡面沒什麼值得一讀的，讀來讀去就是十九世紀九十年代的人們——不是酗酒死了，就是自殺死了，這事那事，反正是死了。
《巴黎評論》：你和康拉德·艾肯一起在《哈佛之聲》當主編時，你們寫詩時互相切磋嗎？
艾略特：我們是朋友，不過我不認為我們相互有什麼影響。說到外國作家，他對義大利和西班牙的作家更感興趣，我只對法國作家感興趣。
《巴黎評論》：有沒有其他朋友讀過你的詩、幫助你的？
艾略特：嗯，有。我哥哥有一個朋友叫托馬斯·h.托馬斯，就住在劍橋，他在《哈佛之聲》上讀到我的一些詩。他還給我寫了一封信，熱情地激勵我。可惜他給我的那些信都不在了。我當時真是很感激他對我的鼓勵。
《巴黎評論》：我聽說是康拉德·艾肯把你和你的作品介紹給龐德的。
艾略特：對，沒錯。艾肯對朋友很慷慨。有一年夏天他去了倫敦，和哈羅德·門羅等人為在倫敦發表我的詩歌而奔走，但是沒人願意發表。他又把它們給我帶回來。後來我記得應該是一九一四年，我們那年夏天都在倫敦，他說：「你去見見龐德吧。給他看看你的詩。」他覺得龐德應該會喜歡。艾肯很喜歡這些詩，儘管他自己的詩風格跟我的很不一樣。
《巴黎評論》：你還記得你第一次見龐德的情景嗎？
艾略特：我記得我先去拜訪他。當時我們到他位於肯辛頓的家裡，在小小的三角形會客室，他對我印象應該不錯。他說：「把你的詩寄給我吧。」後來他是這樣答覆我的：「這是我見過的最好的詩。過來吧，我們聊聊這些詩。」後來他費了很大工夫把它們推薦給《詩歌》主編哈麗特·門羅。
《巴黎評論》：在獻給你六十歲生日的那本書裡，艾肯在關於你編輯《哈佛之聲》那段時期的文章裡引用了你早年從英國寄來的信，在裡面你提到龐德的詩歌「平庸得讓人惋惜」。你是什麼時候改變看法的？
艾略特：哈哈！有點兒沒禮貌，是不是？龐德的詩一開始是《哈佛之聲》的編輯亭科姆·費爾南德茲拿給我看的。他和我、康拉德·艾肯和其他的詩人關係都很好。他給我看了埃爾金·馬修一九〇九年出版的龐德的兩本早期的書，就是《狂喜》（exultations）和《人物》（personae）。他說：「這正對你的路子；你應該會喜歡的。」可我其實並不怎麼喜歡。對我來說，那些詩浪漫虛幻，離奇古怪，還有些過時。我沒覺得有多好。我去見龐德的時候，並不是因為崇拜他，儘管我現在回過頭再看看，當時看到的作品的確還不錯，但是我確信，他後期的作品才是真正偉大的。
《巴黎評論》：你在已經出版的書裡面曾經提到，《荒原》原本比現在長很多，是龐德把它刪成現在的樣子的。他對你詩作的批評對你有幫助嗎？他有沒有刪改過別的詩歌？
艾略特：是的。在當時是有幫助。他是一位了不起的批評家，因為他並不是讓你去模仿他。他是在看你自己在走什麼路子。
《巴黎評論》：你有沒有幫忙給你的朋友修改過詩歌？比如說埃茲拉·龐德？
艾略特：我想不起來給誰改過詩。當然了，這二十五年來，我給年輕詩人的初稿提過無數的建議。
《巴黎評論》：未刪改的《荒原》原稿還在嗎？
艾略特：別問我。這事我也不知道。是個未解之謎。我賣給約翰·奎恩了。我還給了他一本沒發表的詩歌，因為他在各種事情上一直對我很關照。那是我最後一次知道它們的下落。後來他去世了，再也沒見有人賣過這些手稿。
《巴黎評論》：龐德從《荒原》裡刪除了什麼樣的東西？他有沒有刪過完整的段落？
艾略特：完整的段落，有。有一大段是關於海難的。我不知道它們跟全詩什麼關係，應該是受但丁《地獄》裡尤利西斯詩章的啟發寫的。還有一章是模仿蒲柏《奪發記》寫的。龐德說：「別人已經做得很好的事情，就沒必要再做了。做點兒不一樣的吧。」
《巴黎評論》：刪除的部分有沒有改變詩歌的思想結構？
艾略特：沒有。我覺得完整的版本也一樣沒什麼結構可言，只不過更散罷了。
《巴黎評論》：我有個問題，是關於《荒原》的構思的。批評家認為你在《荒原》中表達了「一代人的幻滅」的觀點，你在《朗伯斯後的沉思》中否認了這一點，你否認了這是你的創作意圖。現在我看f.r.利維斯說那首詩沒有表現進步；但是從另一方面來說，一些批評家研究了你的晚期詩歌之後，發現《荒原》蘊含了基督教的精神。不知道這是不是你寫作意圖的一部分？
艾略特：不，我自己沒有這個意圖。我覺得在《朗伯斯後的沉思》裡，我是從否定的層面而不是從肯定的層面來說明意圖的，我說的是什麼不是我的意圖。人總是想傾訴一些什麼的。但是不到他說出來，他是不知道他會傾訴什麼的。不過我不能用「意圖」來闡述我的任何詩歌，或者任何詩歌。
《巴黎評論》：我還有個問題，是關於你、龐德，還有你的早期職業的。我不知在哪兒讀到，說你和龐德在一九一〇年代末的時候決定開始寫四行詩，因為自由詩已經發展得很不錯了。
艾略特：我覺得那應該是龐德說的。而且寫四行詩的主意也是他提的。他給我介紹了戈蒂埃的詩集《琺琅與雕玉》。
《巴黎評論》：我想問問你關於形式與主題的看法。你在清楚自己要寫什麼之前，會不會已經把形式選好了？
艾略特：從某種意義上來說，是的。一種經過反覆推敲的形式。我們仔細研究戈蒂埃的詩歌以後想，「如果用這種形式，我能說些什麼？」於是我們就去嘗試。形式激發內容。
《巴黎評論》：為什麼你早期的詩歌選擇了自由詩這種形式？
艾略特：我早期的自由詩，當然了，一開始是試著想寫和拉福格形式一樣的詩歌。那就只是長短不一的的押韻詩行再加上不規則的押韻。雖然是「詩」，但並沒多「自由」，更不像埃茲拉稱之為「艾米主義」的意象詩那樣自由。後來呢，當然了，下一個階段有些更自由的作品，比方說《風夜狂想曲》。我不知道我創作的時候腦子裡有沒有什麼範本或者模式什麼的。就那樣冒出來了。
《巴黎評論》：你有沒有感覺到，可能你寫詩是為了抵抗什麼，而不是為了符合某種模式？可能是在抵抗桂冠詩人？
艾略特：不，不，不。我不認為有人會一直抗拒什麼，而應該只是在想找出什麼最適合自己。其實，桂冠詩人總是遭受冷落，比如說羅伯特·布里奇斯（robertbridges）。我覺得通過類似政治的辦法去推翻現有的形式並不一定能產生好詩。我覺得這只不過是新陳相替。人總要找到一種表達方式。「我不能用那種方式來說，我可以用什麼方式呢？」其實沒人會因為現有的模式而煩惱的。
《巴黎評論》：你應該是在寫作《普魯弗洛克的情歌》之後、寫作《小老頭》之前寫了一些法語詩，收錄在你的《詩歌選集》中。想問問你怎麼會寫法語詩歌的？你後來還寫過嗎？
艾略特：沒有，我以後也不會寫了。那個事情很奇怪，我也說不清是怎麼回事。那段時間我以為我的靈感枯竭了。有一陣子我什麼都沒寫，特別心灰意冷。我開始試著用法語寫一些小東西，然後發現我竟然還能寫——就是在那個時期。我覺得當我用法語寫的時候，我並沒有把詩歌太當回事，沒那麼當回事的時候，反而不擔心能不能寫的問題了。我做這些事情，不過就是當成耍雜耍，看看我能做什麼。就那樣持續了幾個月。其中最好的一些已經刊出來了。我必須宣告的是，這些詩埃茲拉·龐德都讀過，還有埃德蒙·杜拉克——我們在倫敦認識的一位法國人，也幫了些忙。剩下的詩歌大概後來都丟了。後來，我突然又開始用英語寫了，而且我完全不想用法語寫了。我覺得這只是幫助我重新開始寫詩而已。
《巴黎評論》：你有沒有想過成為一位法國象徵主義派詩人，就像上世紀的那兩位美國前輩一樣？
艾略特：你說的是斯圖爾特·梅里爾和維埃雷—格里芬？在哈佛畢業後我在巴黎待了一年，只有在那浪漫的一年，我那麼想過。我那時候想放棄英語寫作，定居巴黎，慢慢開始用法語寫作。現在看來，那個想法挺愚蠢的，就算我對雙語的掌握能力比我實際的更強，也不行啊。一方面，我認為沒人能成為雙語詩人。我還不知道有哪個人，能用兩種語言寫出同樣好的詩歌。我覺得一定有一種語言，是你用來表達自己的，用詩歌來表達自己，因此，你必須放棄另一種語言。而且我認為英語在某些方面比法語更豐富。或者說，就算我可以用法語寫得和你提到的那些詩人一樣熟練，我覺得我用英語還是比法語順手。
《巴黎評論》：你現在有寫詩的打算嗎？
艾略特：不，我目前沒有任何打算，我剛把《老政治家》寫完，我們離開倫敦時我剛校完最後一稿，我最近可能會寫一篇評論。我從來不會提前多考慮一步。再寫一部戲劇，還是再多寫幾首詩歌？現在還不知道，等到寫的時候我才能知道。
《巴黎評論》：你有沒有一些未完成的詩歌現在還時不時拿出來看一看的？
艾略特：那樣的東西沒多少，沒有。對於我來說，一篇未完成的東西，就不如丟掉算了。如果裡面有什麼好的東西我能在別處用的，那最好把它留在我的腦子裡，而不是寫在紙上塞抽屜裡。如果我放在抽屜，那它還是原來的東西，但是如果它保留在我的腦海裡，那它會變成別的東西。就像我以前說過的，《燒燬的諾頓》就是從《大教堂兇殺案》中拿出來的。我從《大教堂兇殺案》中學到的是，再漂亮的詩句，如果跟情節沒關係，那就沒必要放進去。馬丁·布朗尼的話很有幫助，他會說：「這幾句詩是很漂亮，但是它們和舞臺上發生的事情一點兒關係都沒有。」
《巴黎評論》：你的短詩，有沒有是完全從長詩中刪減出來的？有兩首詩有點兒像《空心人》。
艾略特：哦，那些是初稿。時間比較早。其他的我發表在雜誌裡了，但是沒有收錄在詩集中。你應該不會在一本書中把同樣的東西說兩遍吧。
《巴黎評論》：你似乎經常一節一節地寫詩。它們一開始都是各自獨立的詩歌嗎？我主要是指《聖灰星期三》。
艾略特：對，像《空心人》，它一開始是一些獨立的詩歌。我記得，《聖灰星期三》一兩部分的初稿曾經出現在《交流》和其他雜誌上。後來漸漸地，我把它當成一個系列的東西。這似乎是我常年作詩的一種辦法——先各自成篇，再看看有沒有把它們熔在一起的可能性，重新調整，最後構成整體。
《巴黎評論》：你現在有沒有寫像《擅長假扮的老貓經》或者《波洛王》一類的作品？
艾略特：時不時地是會有這類東西冒出來！這樣的詩句，我記了一點兒筆記，有一兩個不完整的貓的片段，但是很可能永遠都不會再寫了。一個是關於一隻妖貓。結局太悲慘了。這不行。我不能讓我的孩子為一隻犯錯誤的貓哭泣。她的職業很不靠譜，我是說這隻貓。我之前那些貓的讀者要是看到，肯定不行。我從來沒寫過狗。當然了，說到狗，它不像貓那麼有寫頭。這個貓系列，我可能最後會出一個增訂版，這比再出一卷的可能性大很多。我確實加了一首詩，那首詩一開始是給費伯—費伯出版社打廣告用的。好像還很成功。對，沒錯，人就是想用各種詩歌的型別都試試手，嚴肅的，不嚴肅的，體面的，不體面的。誰也不想丟掉自己的本領。