野夫

2011/4/1

問：吳虹飛

答：野夫

1：2008年地震之前您就在四川德陽的某縣工作了，準備寫一個關於《中國基層政權運作現狀的觀察與憂思》的報告，請問您是以什麼身份開展並得以進行這份工作的？您如何跟當地老百姓介紹您自己？請問您去那裡的初衷是什麼，為什麼選擇它作為調查的樣本？

答：那是川西北的一個小縣，建縣只有十餘年。我偶然去那，發現那裡城鄉統籌做得較好。當地領導最初邀請我去寫一個關於當地的歷史劇，我提議改寫鄉村調查，於是就留下來開始調研。該縣很小，人口二十多萬，經濟不窮不富，是一個很適合做社會學田野調查的縣域。

2：您在羅江親歷了地震，你當時的心情，是否害怕。能否詳細講一下您在地震伊始是如何開展募捐工作的，過程當中遇到了什麼樣的困難，最終如何解決？

答：剛開始工作，就發生了地震。那一刻我正在一個鎮政府採訪，和大家一樣奪路而逃；應該說每個人的驚恐都是一樣的。羅江災情排名全國第二十一名，也算重災區。我既然選擇了社會調查，遇見這樣的大災難和危機，自然願意留下來和災民一起共患難。當然，這樣的危機時刻，也正好是觀察基層政權運作現狀的機會。我在拍攝了大量圖片之後，很快來到北京自發組織演講，為羅江對口募捐。我的一些朋友很支援我留在那抗震救災，為羅江捐助了190萬現金和大量物資。

3：您在這個過程中的見聞，有沒有一些格外令您觸動的事件，或者是為之感動的，或者是對其有不同見解的，比如，您是否從中發現有關部門處理事件存在著問題。

答：地震之後第九天，該縣曾經爆發了一次近萬人的群體事件，也砸了警車打了警察和官員。這算是災區首次發生的大規模群體事件。由於當地官員處理得當，沒有釀成更大的悲劇。我在詳細考察了這個事件的來龍去脈之後，發現這是一個非常值得解剖的案例。也就是說，在非常時期，某個官員的錯誤處置，再加上一個傳言，往往可能造成某種程度的騷亂。我開始研究基層政權的危機應對問題，試圖揭示這個社會不安的一些深層次原因。我追蹤調查地震之後接連發生的一系列民間衝突和官民衝突，寫出了三個長篇調查報告，這就是《治小縣若統大國》，《廢墟上的民主夢》和《餘震綿延的大地》。當時連載在《天涯》雜誌上，據說反響很好，還被很多媒體轉載。

4：在對您瞭解的過程中發現，您不僅重視災後的經濟建設，還給予了當地民眾精神方面的支援，比如對他們進行一系列的培訓等。能否請您具體說說這個過程。您認為有過很少教育經歷的農民朋友們，在學習當中表現出與城市人群很大的區別嗎？他們的精神面貌是怎樣的，他們對災難和生命的理解與城市人有沒有不同。

答：我們底層社會的現狀是有很多問題的。一個民族的道統，在近幾十年來是破碎和斷裂的。也因此一旦面臨大的危機，必然湧現種種不堪現象。很顯然，僅僅靠物資救援，是不足以真正重建一個健康社會的。於是，當地的主官提出了一個精神重建的想法，與我的一些設想也契合，我們便合作制定了一個精神重建計劃，包含重建鄉村民主，禮俗，倫理等等。我們選擇了一些村組進行社會實驗，比如選舉村組議員，定向代表，救災評災等等鄉村大事，完全交由議員開會決定，村組幹部只是負責落實執行。這樣很快化解了一些鄉村衝突和官民矛盾，至今這些制度還能持續堅持。新的鄉規民約勒石為銘，比過去那些虛假的革命教化，顯然要有效一些。

5：怎樣看待我們國家的整個災後重建工作，哪些是做的很到位的，哪些尚不夠完善。中國的基層組織完善程度如何。您認為基層政權和普通老百姓之間是否存在矛盾，矛盾所在是因為管理不當還是民眾的劣根性所致。您是站在哪個立場併為他們代言的？

答：災後重建不是我關注和能評價的問題。基層政權和老百姓的矛盾，這是無處不有的。矛盾的根源不是一個簡單的話題，但簡單說的話，肯定與六十年來對農民的歧視性政策相關。很多東西是歷史包袱，民眾的劣根性等等，都是其來有自的。任何時候，我都願意站在弱勢者立場代言，但是我並不簡單批評和否定基層政權的努力。中國的問題，我一向認為在高層而不在基層。沒有自上而下的解決問題，簡單批評基層是怯懦者的行為。

6：您和該縣共同度過了最艱難的時光，是否已和這個小縣城建立起了深厚的感情，到現在為止您仍然在關注該縣的發展程式嗎，您對它今後的發展有什麼樣的預見。您對我們國家千千萬萬的地方縣城的發展有怎樣的建議。您從中獲得了什麼，對您個人產生的影響？

答：我與這個小縣的感情自然很深，每年都要回訪。我一直關注其發展，試圖力所能及地為改造其社會生態而建言。去年，我請於建嶸去演講，他也發現這個小縣很適合做一些社會實驗。我們與當地主官商量，在該縣率先進行人大代表專職化的試驗。這個方案我們拿到北京，邀請體制內專家一起研討完善，並很快在該縣實施，效果很好，立即引起了全國媒體的注意和宣傳。可惜，後來因為最高層的干預，使得這一非常有意義且有益於社會的實驗，不得不中止。該縣的災後重建總體來看，算是不錯的；四川省多次在那裡召開現場會，對他們的成績給予了應有的表彰。應該說，那裡這幾年的變化巨大，撇開單純的gdp不談，要比很多縣域的進步更快。我也一直拉了一些企業家朋友，在那裡的個別村組進行扶助和獎掖，鼓勵他們繼續完善和堅持村組民主自治模式。就我而言，不想只是坐在書齋批評，而是走進社會底層去研討並參與改造，算是略盡一個匹夫的社會責任吧。

7：您曾寫過一篇文章《治小縣若統大國》，小縣和大國的治理方式是怎樣聯絡起來的，存在什麼樣的共同點。您認為地震對我們的社會有沒有改變。在人們的心裡，在國家領導者的心裡，現在仍有餘震嗎？

答：老子的政治理想是治大國如烹小鮮，意思是要儘量無為而治，要削弱政府的亂作為。但是眼前的現狀是——治理小縣如同管理一個大國，基層政府的權利太大，作為太多，老百姓被折騰得很厲害，官員也非常多，工作也很累，壓力很大。我們一向迷信政府的力量，而不是給民間社會更多自治的空間，本質上說，這是費力不討好的政治。也因此，提倡和諧多年，社會卻更加餘震綿延。

8、我們注意到您在標題裡使用了憂思這個詞，它暗示了某種悲觀，也表達了一種深厚的感情。我們可否理解為，您是帶著某種結論和激情去進行的調查，那是一個深入印證的過程嗎？您希望喚醒的又是什麼？

答：帶著激情去調研，這是必然的。否則，我這樣一個體制外的閒人，又沒有任何組織和社團的委託，哪能去堅持這種社工啊。至於結論，至今我也不敢說我已經得出，我寫下的仍然是我的憂思。就是說，這個社會是有病的，我發現了其中一些病狀和病灶，但是如果治病，這不是我的能力所能解決的。我希望喚醒的是執政者的天良，也希望城市民眾能瞭解鄉村的真實現狀。

9：您具有社會學家和作家的雙重身份，您更看重哪個身份？最近在做什麼，今後的打算如何，是將社會研究進行到底，還是更明確地沿文學道路前進。您的下一個社會調研目標或者下一部文學作品是什麼。

答：我既不是社會學家，也沒有體制內那種作家身份，我只是一個關心社會的自由寫作者，一個對社會抱有好奇心的人。我個人的使命只是文學寫作，只是生在這樣一個奇特的時代，不得不關心社會的轉型問題。因為體制的善惡，與我們每個平民的禍福相關。

10、有一篇臺灣媒體的報道里提到您在汶川地震後，發覺鄉村內部矛盾升高，意識到可能產生的道德危機，所以組織當地農民自編自演電視短劇，希望通過讓大家參與戲劇的形式來潛移默化地傳遞道德觀念，維護鄉村秩序。您是如何意識到當時的道德危機的？有什麼具體的事情嗎？

答：地震後的鄉村道德危機，那是尋常可見的。比如救災的牛奶來了，無論受災與否，很多地方都要人人均分一杯，否則便會扯皮吵架。這種表面的公平，掩飾了同情心的缺失。古代維持鄉村教化的是禮俗，是族規，是鄉村藝人的說唱，那時人們多有榮恥心。但是今天，家家有電視廣播，天天有檔案教材，傳統道德卻每況愈下。這是很值得當政者思考的問題。我當時在基層，看見了這些問題，我想進行另外一個鄉村實驗，那就是以新的方式承繼鄉村戲劇，想看看這樣的事情社會效果如何。於是，我說服縣廣電局配合，我組織了一批熱心的農民，培訓他們寫獨幕劇，培訓他們表演，培訓電視臺的人員導演攝製剪輯。然後講本地故事，說本地方言，一個故事一集，在縣電視臺播放。基本不需要花錢，就能弄出系列獨幕劇。結果播放之後，效果很好，老百姓喜聞樂見，收視率很高。隨便拿了一集去參加當年在杭州召開的國際傳媒大會，竟然就獲得了一個特等獎和一個導演獎。關鍵是這個農民劇組，在我離開之後，仍然堅持著這件事，目前他們已經獨立攝製完成了十幾集這樣的獨幕劇。那些農民演員走在街上，也成為了當地百姓的明星。

這件事對我而言，只是一個鄉村實驗，其實我所繼承的不過是晏陽秋梁漱溟那一代知識分子的傳統，參與那被歷史打斷的鄉村改造運動中去，為社會的改良聊盡菲薄。我深知這個體制以及社會的諸多弊端，但是沒有契機的話，它依然不是一個能夠打亂重來的時代。對此現狀，那知識分子該怎麼辦？坐而論道當然可以，但我更相信社會的進化是需要各人身體力行地去推進的。既然革命無望，那就需要改良；總之不能不改，也不能僅僅在一邊罵娘乾瞪眼。