「手就是就是這個紅紅的、有五個指頭在動的～」結果被東郃子嘲笑了：「紅紅的，這是視覺感覺，不是用來拿杯子、拿東西的手；指頭在動，也是視覺感覺；而五個，則是數字意識，照樣不是手！真正拿著東西的，是視覺感覺、數字意識？」。
於是海達爾轉而說：「那就是這個軟軟的、熱熱的、還有幾個指頭能動的～」結果他的話就被東郃子指出錯誤了：「軟軟的、熱熱的，這是觸覺感覺，不是用來拿杯子、拿東西的那個東西。真正拿著東西的，是觸覺感覺？」
海達爾愣了一下：「可是我這兒明明就看到手，明明就能感覺到它～」結果又被東郃子重複問了一次：「你感覺到的到底有哪些內容？」
「就是這個紅紅的、暖和的、能動的五個～」海達爾自己也意識到不對勁：這些都是腦子裡的‘感覺’，偏偏不是拿東西的那個實體呀。他捏了捏自己的手，感覺到硬的骨頭、軟的肉。可‘硬’還是感覺；‘骨頭’沒看到也沒摸到，只是感覺到它～暈，又是‘感覺’。
「你要保全自己的‘手’。可你所謂的‘手’卻是那個紅紅的、軟軟的、熱熱的、五個指頭的。你心理所抓攝、依從的物件全都是‘感覺’，或視覺或觸覺或數字意識等等。」東郃子解說道：「是一個複雜的‘心念包’，全都是‘事物相’，偏偏不是拿杯子的那個東西了。」
「不管怎樣。」海達爾堅持著指著自己的手：「它就是這個東西！」於是他又被反問回來：「何為‘東西？’當你說‘東西’的時候，具體有哪些內容？」當海達爾理直氣壯的說著：「東西，就是可以看到、可以摸到，或者可以用手挪動或影響～」就被旁邊的波努克打回來了：「看到，是視覺感覺；摸到，是觸覺感覺；用手？手也是你腦子裡的‘事物相’。而挪動，也與視聽感覺有關。」
「那～那～」海達爾感覺掉進了一個怪圈裡，最後被東郃子點破：「所謂‘東西’，也是腦子裡面，混合諸多感覺、心念相之後，出現的心念集合。連那個‘實體感、實體概念’也是如此，也是個標示工具。」
「你要保全‘手’，可‘手’卻只是你腦子裡的心念相。你到底要保全的，到底是什麼？」東郃子反問著：「‘手’就是如此，所謂‘四肢、軀幹、身體’乃至所謂的‘我’又是什麼？你要保全‘我’，到底是在保全真體，還是在保全腦子裡的諸多幻相？」
我要保全的，居然只是一堆幻相？？！這個結論叫海達爾大吃一驚：我是被忽悠了吧？於是他盡力想到一個反駁理由：「雖是幻相，但若沒有這些幻相，若不理睬視覺觸覺等感覺的心念相，則人如痴呆，即便身體面臨受傷或被殘害的危險，也不知道。」
而東郃子的問題越發詭異：「為什麼不願身體受傷或被殘害？」這讓海達爾越感困惑：「受傷多痛，多痛苦啊！誰願想痛苦？！」
「你怕痛苦？」東郃子這次讓海達爾也嚐到了哭笑不得的滋味：「痛了，誰不怕？」結果東郃子反駁道：「身體會‘痛’，但不會‘難受’和‘膽怯’，是心在難受和膽怯。痛是初始念，後面未必要接上難受、膽怯這套模式。是你用慣了這套又不知道如何改。於是硬把‘痛’與難受、膽怯連在一起。到深處，‘痛’這感覺來了都未必要接受，更何況其他。」
這話讓海達爾有些不滿：「您這是大話。若是連痛都不怕了，那麼人肢體被殘也不知保護，斷手斷腳也不可惜，遲早被整成個殘廢。這多悽慘！」結果東郃子的話更加奇怪：「悽慘？是真體斷手斷腳，會對你說：‘我好慘哪’。會嗎？到底是真體在說‘悽慘’，還是你心理用‘悽慘’的情緒來標示斷手斷腳？」
海達爾真覺的好似和一個精神病在對話：「真體確實沒有表達‘悽慘’，但我若不用‘悽慘’情緒來標示、若不害怕，見了馬車都不避讓，出門就被撞死！簡直是歪理邪說嘛。」不過這個‘精神病人’還算是清醒：「我沒有說：‘必須一直不用悽慘來標示，一直不用害怕來應對’。我只是表達一個實際情況——真體沒有悽慘，也沒有要你害怕，更沒有要你去保全它。來來去去只是你自己心理在作怪。」
「昔年，仙真挖腸掏胃，真賢頭目腦髓可施捨。並非教人自殘身體，而是以此事來展示真體與‘身’的不同。真體不會覺得悽慘，會痛但不會向你訴苦，也沒有要你害怕，更沒有要你去保全它。來來去去只是你自己心理在作怪。人生在世，有時候要怕一怕，有時候又不能怕。比如上戰場、辦大事，這也怕，那也怕，就辦不成事了。若要天翻地覆時還是要捨身忘死的人。」
「我還是覺得不靠譜。」海達爾搖頭：「我不是怕死，但也不想無故短命。我還有好多事兒沒做。」於是對面東郃子的問題又來了：「你舍不下什麼事兒？具體有哪些事兒？」
當海達爾說著：「舍不下的事情多了，世上人多艱難，我還是想澄清天下，讓天下蒼生生活在和平安寧的莊園中～」就被東郃子問住了：「你所說的莊園到底指什麼？」