「而藏富於民，和與民爭利，臣則以為，是逐鹿侯未解其意。」
魏徵侃侃而談，道：「藏富於民，語出春秋齊相管仲。言曰：無奪民時，則百姓富。犧牲不略，則牛羊遂。講的是國家徭役的徵發與賦稅的課徵要適時適量，以此來富民富國，與逐鹿侯所言的事情，似乎並不相關。陛下富有四海，百姓受災了，理應是朝廷來賑濟，指望高門大姓是不可取的。」
「而與民爭利，則典出《史記·循吏列傳》，曰：食祿者不得與下民爭利，受大者不得取小。說的是吃國家俸祿的人，不得和老百姓去爭奪利益，已經得到大的利益的人不能再謀取小的利益。朝廷收取稅收，鹽鐵兩項每年加起來就超過一千萬貫以上，此為大頭，其餘皆為小利。若朝廷連小利都不肯施於百姓，百姓如何生活？」
「況且開發礦藏，自秦漢以來便有跡可循，歷朝歷代皆是如此，即便暴戾如前隋煬帝者，也不曾動過與民爭利的念頭，今上英明，怎可誤入歧途？若一意孤行，必將引起民怨沸騰，朝野動盪，還望陛下深思。」
姜果然是老的辣，魏徵一齣手，四兩撥千斤，舉重若輕地便把李牧的話全部化解掉了。李世民心中憤懣，卻又無話可說，魏徵的話有道理麼？有，至少李世民想不出該如何反駁。他看了眼三位宰相和六部尚書，沒有一個人開口說話。李世民不禁更加來氣，無論他做任何事情，魏徵不開口還好，只要他開口了，基本上就是這個局面，李世民這一輩子吃過的癟，百分之八十都在魏徵一個人身上，不是魏徵有多厲害，因為他代表的是整個山東士族。他的意思，就是山東士族的意思，山東士族的意思，就是半壁江山的minyi，李世民再怎麼剛愎自用，也不可能無視一半的minyi，一意孤行！
李世民最後把目光放在了李牧身上，心裡想，事情都是你小子惹出來的，到了這個時候，你也不說話麼？難道你們全都怕了魏徵？
李世民自己都沒有察覺到，此時在他心中，孰對孰錯已經不是最重要的了，他現在只想看魏徵吃一次癟。李世民是史書上的明君不假，但他也是一個人，也有七情六慾，總在一個人手裡吃癟，他也想報復一回。
李牧，你倒是給朕開口啊！
「哈、哈哈！」
熟悉的冷笑再度響起，但聽在李世民的耳中卻甚是悅耳，三位宰相和六部尚書也都回頭看向李牧，話都說到了這個份上，這小子難道還能翻盤不成？
李世民生怕李牧不說了，趕緊接話道：「逐鹿侯似乎有話要說，想說什麼，且說來！」
魏徵也把目光放在了李牧身上，別看他剛剛一副不把李牧放在眼中的樣子，但其實幾次朝議，李牧百戰百勝，早已經讓他警惕了起來。剛剛在兩儀殿他為何不開口，因為他還沒想好怎麼說，沒有深思熟慮過的話，他不敢輕易說出來，就怕像之前諸位御史一樣，輸的不明不白。
李牧深吸了口氣，向李世民施了個禮，道：「陛下，臣聽了鄭國公的話，感覺荒唐可笑，還請陛下允許我與鄭國公一辯。」
李世民眼前一亮，道：「好，朕給你這個機會，說吧。」
李牧看向魏徵，嗤笑了一聲，道：「鄭國公，小子雖出身僻壤，來長安時日也不長，但是鄭國公的名聲，我還是聽說過的。剛剛我見你開口反駁我的話，心中隱隱期待，本以為鄭國公必有高論，但沒想到，確是泛泛之言，令我非常失望。剛剛我說趙元朗乃是沽名賣直之輩，此時我想把這句話收回來了，在鄭國公面前，他算得了什麼？若論古今沽名賣直之輩，鄭國公當首屈一指！」
此言一齣，宰相們和尚書們的眼珠子差點沒掉出來，李世民也是一樣，這小子是瘋了麼？忘了是在跟誰說話？這可是魏徵啊！
「李牧！休得胡言！」李世民一聲斷喝，但沒等他話音落下，李牧再次行禮，道：「陛下既然已經允許臣與鄭國公一辯，為何還要以勢壓人，若辯論不能公平對答，臣現在就認輸、認罪好了。」
魏徵不苟言笑的臉上竟然微微露出了意思笑意，道：「陛下，臣同意逐鹿侯此言，辯論需公平對答，陛下請息怒。」
「好……」李世民怒瞪李牧，道：「小子，等會再收拾你！」
李牧充耳不聞，看著魏徵，道：「鄭國公，我說你是一個沽名賣直之輩，自有我的道理，但在我說明之前，有幾個問題，還想請教鄭國公。」
魏徵仍然是那副寵辱不驚的樣子，道：「逐鹿侯問就是，老夫盡力答之。」
「請問鄭國公，流民是不是民？」
「流民是民。」
「是民為何不救？」
魏徵不慌不忙：「要救，但應由朝廷來救。」