張忌弋舟

弋舟：張忌兄好，首先祝賀你又完成了一部優秀的作品。《出家》之後，對你的創作我一直懷有期待，現在讀了《南貨店》，深感自己的期待沒有落空。兩部重要的作品之間，你都經歷了些什麼？我想要了解的是，在創作與創作之間的這段間隙，你做了怎樣的文學準備與思考，對於《出家》，是否也做出過某種反觀，對於《南貨店》，又做出了怎樣的展望。

張忌：弋舟兄好，時間真是像一部碾壓的機器，將所有的東西都碾壓成了一團。這樣的對話，似乎對時間也有了分解的作用。

寫了《出家》以後，我覺得對我來說有一種特別深切的感受，就是體味到了文學的樂趣。之前的寫作，我是不堅定的，但《出家》之後，似乎一切都明朗了，我好像知道了自己最擅長什麼，最不擅長什麼。但我也怕這只是個假象，所以我就想寫一個更長更難的作品，來印證這一點。《南貨店》就是這樣一個印證自己判斷的作品。最後的結果特別讓我滿意，我真的感覺寫作不再是一個工作，或者一個技能，而是一種生理反應。

簡單來說，寫《出家》是見自己，寫《南貨店》算是見眾生。在《出家》裡頭，我想寫一個人生活的可能性。就是他面對生活的種種設定，到底能作出怎樣的抵抗，到底能走出多遠。當然，最後我也沒有答案，但從某種程度來說，這種沒有答案或許也就是答案。在《南貨店》裡，我把時空儘量拉開，讓人物自身產生某種距離，我試圖從紙面上看到一群人生活的終點，但最後，所謂的終點也未必就是終點。

弋舟：我是否可以這樣理解——通過這兩部長篇的寫作，你找到了自己的文學方式，乃至，也藉此明確了自己作為一個寫作者的專業性？我這裡所說的「專業性」，當然不是指那種領取工資的職業行為，是指一個作家內在的能力歸屬感，你開始明確了寫作這件事對你而言是一個重要的生命事實，你有這樣的能力，並且也樂於在一定程度上為之壓上個體生命的能量。

你對《南貨店》的自我判斷，也是我的觀感，從《出家》到《南貨店》，一套清晰的文學方法在你筆下兌現了，喏，這就是張忌式的小說，就此，一個風格非常一致的作家立住了。這一點其實非常重要，具有風格的辨識度，在很大程度上成為了一個作家成熟的標誌。當然，這也會帶來某種不確定的風險，有被限定或者略顯單一的嫌疑，對此，你會有所警惕嗎？比如你的風格的確頗具汪曾祺先生的審美志趣，你自己也多次表達過這樣的審美認同，但是就我的閱讀而言，老實說，你比汪先生更能滿足我的閱讀需求一些。

張忌：我想應該是這樣，我還是那個觀點，沒有全能型的作家，一個作家只有找到自己最合適的腔調才能讓自己的寫作真正活起來。我覺得寫作的內部是有區分的，什麼樣的人適合什麼樣的寫作，跟這個人的屬性有關，說得直白點，就是天賦使然。我覺得人都是有天賦的，但這天賦要使用在對的位置上。比如你的天賦適合做木匠，你卻去雕花，雖然都是對付木頭，雖然也能做出像模像樣的東西，但卻很難展現出你最好的那一面，這是很讓人惋惜的事情。

對於弋舟兄說的，限定和單一的事情，我現在倒是沒有擔心過，一方面，我現在也不能說自己是百分之百地確立了某種風格，應該說只是心裡比較有底了，可能還需要一兩個小說以後再做出判斷。另一方面，我對自己的判斷，我還有一些新的想法。我覺得小說最重要的還是要體現作家的想法，只要這個想法不是原地踏步的，應該不會有面目單一的問題。

汪曾祺的確是我欣賞喜歡的一個作家，他的小說也不是異軍突起的，而是和中國的古典小說有一個衣缽關係的。而我自己喜歡的東西正好就是這一路，就像我也喜歡《儒林外史》《金瓶梅》那樣的小說，它們都是差不多面貌的。這個的確跟我的審美情趣有關，當然，這只是一個讀者身份的喜歡，在寫作的過程中，我也會有一些和他們不一樣的想法和處理方式。

弋舟：不錯，你的小說的確與「中國態度」有種內在的衣缽關係。粗略地說，當代中國文學的「西化」是獨大的潮流，我們這裡不討論這個現象的得失，僅就你的小說而言，閱讀之後，至少部分地矯正了我的某些好惡。

你的這兩部長篇，給我最大的閱讀體驗是，你在相當程度上還原了世界的本相，世界在你的筆下，不是那種戲劇性衝突非常劇烈的「文學化」呈現，而對人性之善惡，你也少有涇渭分明的褒揚與鞭撻。即便小說中的故事也可謂一波三折，但你總體的敘述腔調卻是波瀾不興的，死個人這種事兒，也不會大張旗鼓地去渲染，死也就死了，讓生死都日常化，如同街道里弄中尋常的日子；而關乎人性的部分，你似乎從來不會對之報以過分的盼望與失望，在你眼裡，善與惡似乎是不值得被格外區別的，它們作用在一切人的靈魂裡，不過此消彼長，在不同的時候做出不同的表達。當然，世界的本相是否就是如此，或者，對於這本相，你還有著別樣的關照，這些都是我們可以討論的。

我要說的是，總體上，你的小說氣質格外沖淡，這一點在《南貨店》裡表現得更加充分，因為人物、事件、時間，都比《出家》紛繁了許多，這種沖淡的氣度，就顯得尤為突出。我有時候會想，這其後，起絕對作用的，一定就是張忌本人的性格，往大了說，就是他的世界觀與人生觀在起作用。三觀這種事情，同樣在許多作家的作品中也是缺乏表達的，你看不出他對世界的態度，或者他的態度是朝三暮四的，而張忌，非常清晰，非常恆定，乃至於我會想，你的寫作，可能就是得勝於你相對超拔的性情。

張忌：對的，我喜歡淡一點的東西，我總覺得在小說裡用力是特別讓我心虛的。比如我喜歡日本的電影，從小津到是枝裕和，他們的電影總是能給人一種不能言說的東西。具體到小說上，也是如此。可文字就是講話，如何能用文字去傳達一種不能言說的東西，是我一直在努力的一個方向。我找到的方法就是展示，我把我想表達的東西，都給你看，你能看到什麼就是什麼，我不能，也沒辦法提供某種標準答案。小說本身也是沒有標準答案的。

我之前看《海上花列傳》，感覺這個小說了不起，它就像在那裡放了一個攝像機，忠實完整地記錄著一切。這樣的小說，你是看不到作者的，在小說裡，作者這個身份是消失的。但看了這樣的小說，你又會從心底裡佩服這個作者，他能把一個時代的東西，就這樣悄無聲息地一整盤端給你。看了這樣的小說，我會思考一個問題，就是作者和作品的關係。在我的文學判斷裡，我覺得作品裡作家是不應該出現的，他更應該是一個觀察者。比如《圍城》，《圍城》是我很喜歡的一部作品，但我不喜歡裡面作者隨意的介入，我覺得小說裡頭人物說話的時候，作者是不應該插嘴的。在寫《南貨店》的時候，我就刻意地反覆跟自己強調這一點，千萬別說話，讓人物自己說。弋舟兄說我的小說敘述腔調顯得波瀾不驚，可能就是這樣一個原因，我想讓作者的身份儘量往後退。我不想提供判斷，因為文字裡，那麼多人在裡頭艱難地生存著，我做出任何判斷，都是輕佻的。

我的性情，是屬於偏軟的，從小到大，我很少會大聲說話，一大聲了就會心虛，覺得自己沒有這樣說話的底氣，小說裡也是這樣，一寫到強情節，我就會本能地不自然。生活中，我也是這樣，不大會去爭，也不會去出頭，覺得沒能力，也沒意思，但我也不會去苟合，不會去迎奉什麼，我覺得能儘量喜歡一些自己喜歡的東西，守一些自己能守住的東西就可以了。現實生活中，寫作中，都是這樣。

弋舟：對，這一點在你小說中塑造的核心人物身上就有所體現。《出家》中的方泉，《南貨店》中的秋林，都是那麼一種「弱弱的」、面對世界時常常選擇有所退避的氣質。這種氣質秋林更充分，他更像是一個生活的旁觀者，而不是參與者，小說裡那麼長的一個時間跨度裡，他彷彿只是旁觀了周遭一切的變故，自己則是水到渠成或者乾脆是隨波逐流地也順道跟著時光一同走過來了而已。方泉在姿態上還有一些主動的應對，秋林幾乎就是一個放棄了行動力的人。如此塑造人物，背後也許有你更為深刻的生命體察，一方面，他就是你生命樣式的映照，一方面，你也贊同這樣的生命樣式，有點兒無為而治的意思。所以，就像《出家》一樣，人的艱難在你筆下都不是那種過於血淚斑斑的，苦總歸是要苦的，那麼苦來苦受，想想辦法，也就過去了，這想辦法，也僅是為了不那麼苦，其實也並非是一定要向著甜去的。但他們有時又顯得深諳世故，小說裡那些人物的手段和伎倆，真的是巧妙，卻奇怪地並不是那麼令人反感，就如同燒得一手好菜一樣，僅是活著的智慧與小小的樂趣，這也許真的是找準了絕大多數中國人活著的底色，不那麼野心勃勃，也不那麼善良，有自己的小機靈，活著活著，弱弱地就把一輩子度過去了，但本質上，卻是可觀的生命力。

我覺得，在你的筆下，人物的基本性情是不會改變的。方泉因了境遇的不同，會產生一些自我的懷疑，但在根本上，他還是那個比較正派的人，秋林在時代風尚的變遷之中，也漸漸感到了困惑，開始警惕自己的變化，但總體上，我覺得他不會被裹挾到時代的濁流中去。這時候，他那種隨波逐流式的態度似乎又發生了重大的逆轉，呈現出某種人格上值得被信賴的恆常感。那麼，如果《南貨店》寫續篇，你會讓秋林變成一個沾染上了時代習氣的人嗎？

張忌：秋林的這一路，可能跟我腦子裡最深處的想法有關。這一點，我可能是有點消極的，我覺得人就是來世上受苦的，有了這樣一個前提，那在人世上遭受各種的苦也就自然而然了，所以我並不會在小說裡展示恐懼或者驚慌失措，最多的可能還是有點逆來順受的那種感覺。另外，我也覺得人是改變不了任何東西的，大到你眼前的世界，小到你的個人，什麼都改變不了。人的一生就是齒輪跟齒輪的一種磨合的狀態，你也說不清楚是你帶動了別的齒輪，還是被別的齒輪帶動。起初，稜角分明，轉起來還有點勁，磨到最後，稜角慢慢沒了，開始打滑了，人這一生也就結束了。你去跟這個世界爭是這個狀態，不爭也是這個狀態。寫小說，不管是有意還是無意，最後透露出來的總還是你的一個世界觀。我以前看過一個紀錄片，說是人類消失後的地球會是怎麼樣。我看見植物還是照樣豐茂，水流還是照樣湍急，除了沒有人，沒什麼兩樣。這個紀錄片讓我印象深刻，我想這可能就是我的一個世界觀。

弋舟兄說的小說里人物的手段和伎倆一方面是跟我寫作的方法有關。我寫小說一直都是這個路子，我極少為一個故事寫一個小說，我的出發點總是一個人。我不會事先設想故事，而是會花很多時間去想這個人是怎麼回事。可能是這樣的一個寫作方法，我的小說總是缺乏那種大起大落的強情節。但小說畢竟是一個手藝活，你得讓人看下去，所以寫作過程中我會特別在那些枝葉散蔓的地方下功夫。另一方面，也誠如你所說，我腦子裡也一直覺得這就是我認為的人的真實。我現在還清晰地記得很早以前的一個事情。那時我還是念小學，我有一個要好的朋友，這個朋友年歲比我大，念高中。有一次，我跟他去書店借書。我坐在一旁看書，他就在一個書架面前轉。突然，老闆就一把將他抓住，聲色俱厲地說他偷書。他辯解一番，最後還是無奈地將藏在衣服裡的書拿了出來。老闆像個執法者一樣罰了他5塊錢，才算作罷。可等他走出書店的時候，那老闆突然又笑眯眯地招呼，說，有空常來看書啊。當時，我心裡很難過，難過的來由，有一些是來自朋友，他出了那麼大洋相，我為他難過。而另一些，我是為自己難過。但當時我不知道自己難過什麼，後來再長大一些，我就明白了，我難過的其實是我第一次面對了生活的真實，原來生活並不是好人壞人那麼簡單。現在每次回想起來，我總是會懷疑是那個老闆的聲色俱厲和笑臉一直影響著我對人的基本判斷。我講這樣一個故事，或許弋舟兄也能多少了解一些我為什麼總會寫那樣的人物了。

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