叢治辰：對。一個歷史人物文化形象的形成，其實並不因為他真正做了什麼，而在於我們後來附加了多少東西。諸葛亮只有一篇文章，但這一篇文章足以讓後來人給它不斷穿上華麗的衣服，刷上光鮮的油漆；相比之下曹操就很慘，曹操做了很多工作，但他的衣服不斷被人扒下來。所以，我們是不是對曹操也該公平一點，至少把那些扒下來的衣服再給他穿回去一些。曹操的行為方式儘管看上去殘酷，卻代表一種更加開闊的情懷。曹操說過一句話，大致意思是，「我要是不當大爺的話，這天下想當大爺的人就多了；我如果不把這個天下搞定的話，這個亂子就大了。」一個人作為政治家，和作為文學家或者作為一個普通人都是不同的，到了一定的地步，就必須做某些事情。比如戰爭，以及與戰爭相伴隨的血腥。但這並不能代表他的情懷就沒有高尚之處。他的情懷其實是天下大治，他看到的是整個一盤棋。他的大悲憫未必虛假。

王湘寧：我大學之前都在新加坡，曹操的作品接觸得比較少，諸葛亮的《出師表》倒是很喜歡。能不能請秋雨老師為我詳細解釋一下，為什麼說曹操在文學上比諸葛亮要高一個等級呢？

餘秋雨：簡單說來，諸葛亮在文學上抒發的是君臣之情，曹操在文學上抒發的是宇宙生命。由此高下立判。

曹操一拿起筆，眼前出現的是滄海、星漢、生命的盈縮、憂思的排解、天下的歸心……都是文學的終極關注點。這種關注點對一般讀者來說都太高太大，遠不及諸葛亮的關注點容易感應。因此，曹操在文學上也是孤傲的。

文學憑作品講話。如果就作品論作品，我們不能不承認，曹操在他的作品中所表現出來的生命格調，實在很高。有人說，他可能是在作偽，其實這不可能。曹操是那種做了壞事也不想掩飾的人，他心中沒有「輿論」概念，更不必說當時寫詩也沒有地方「發表」，他只唱給自己的內心聽。

另外，在詩歌技巧上他也非同尋常。句式、節奏、用詞，全都朴茂而雄渾，簡潔而大氣。一種深沉的男低音，足以把文壇一震。他的詩中有些句子，已經成為中華文化的「熟語」，例如「老驥伏櫪，志在千里。烈士暮年，壯心不已」、「對酒當歌，人生幾何」、「山不厭高，海不厭深」等等。這說明，他參與了中華文化主幹話語的創造。

劉璇：曹操的文學成就我們已經明白。不過我想，既然我們在這裡談的是三國時代的文學地圖，光看諸葛亮和曹操兩個人肯定還是不夠的。我們是不是也該把視野擴充套件到這兩個領軍人物的後面，看看這兩個文學意義上的老大，後面能不能帶出一批人來？

餘秋雨：說到後面的人，曹操就更讓人嫉妒了。因為他還有兩個兒子也是重量級的文學家，那就是曹丕和曹植。

王湘寧：提到曹丕，我還記得我小學入學的時候要分實驗班和普通班，老師就說你背首詩吧，我就背了傳說中的那首七步詩。因為這個，我一直對這個曹丕沒有什麼好感。

餘秋雨：確實，曹丕的名聲因為受到七步詩的傳言而嚴重受損，大家覺得他是一個壞人，其實他在文學界也是個大人物。他是嚴格意義上完整的七言詩的創立者，是一個文學社團的主力，又是中國早期最優秀的文學評論家，他的《典論·論文》第一次完整地論述了文學的題材和素質等等重要理論課題。

說曹丕擠壓和迫害過自己的弟弟曹植，這應該是事實，有不少資料都可以證明。但曹丕這樣一個要面子的聰明人，不大可能在宮殿上做這樣殘暴而又兒戲式的惡作劇。讓弟弟走七步寫出一首詩，否則就殺頭，這是當眾炫耀自己對中國儒家親情倫理的踐踏，曹丕絕不是這種「爆炸式」的人物。而且，七步吟四句詩出來，又沒有特殊要求，對任何一箇中國古代文人來說都不是難事，曹丕更知道作為大詩人的曹植的寫詩能力，因此要刁難也不會做得這麼笨。

我的判斷是，這首詩比喻得體，有樂府風味，很可能確實出於曹植的手筆，但後人為此虛構了一個宮廷上的戲劇性場面，那就是強加曹丕的了。

叢治辰：我現在對這哥兒倆的看法倒是跟一般看法略有不同，我覺得曹丕在文學上是個綜合型人才，他不僅僅是作家，還是評論家，更是一個文體體例的開創者。而曹植給我們展現出的是一種才氣，這種才氣僅僅體現在他本人強大創作力上面。就文化的傳承意義而言，我個人認為曹丕的意義還是要更大一些。

餘秋雨：請等等，如果以作品論作品，詩還是曹植寫得好。曹丕寫得有點粗糙，有些詩寫得太一般，甚至於有一點陳腔濫調。而曹植，似乎一定要創造出一個美的世界來，每一首詩都是一個美麗的世界。而且他有幾部曹丕所不能比擬的大作品，像《洛神賦》。因此，曹植的文學地位在我看起來還是高過曹丕。曹丕命定當政，他有宏觀思考的能力；而曹植一直失意，就產生了一種悽悽涼涼的詩人素質。得意和失意，也就這樣造成了兩種不同的文學成果。即使在盛世，也很難找到這樣的家庭，父子三個人一起出現在文學的高位上。一般文學史對這三個人排列，會把曹植放在第一，曹操放在第二，曹丕放在第三。但我把曹操放在第一，曹植第二，曹丕第三。