餘秋雨：三國兩晉南北朝時期值得記憶的亮點很多，幾乎每一項人文學科都能在那裡找到自己的開拓性巨匠。我們的討論就從每個中國人都知道的一個人物——曹操開始。不同的是，平日我們知道的是軍事上、政治上、權謀上的曹操，而現在我們要探討的，是文學上的曹操。

我特地請他出場，是想說明，即使在一個著名的政治人物身上，他身上的文化素質也可以拿出來單獨討論的。但很多文人犯了一個通病，總把一個人的政治、軍事行為看作第一生命。代代都在講述曹操的政治權謀，那實在就不上文化話語，儘管這些講述常常打著「文化」的旗號。

我想改換一下慣常的思維，做一個遊戲：我們如果撇開政治地圖和軍事地圖，拿出文化地圖來看，三國的對壘將會出現完全不同的情勢。

三國當中，孫吳政權在文化意義上一定是最弱的。它有一些年輕的將領，像周瑜，在做赤壁之戰總指揮的時候才三十出頭，陸遜在打敗劉備軍隊的時候也只有三十幾歲。這些年輕的軍官在吳國左右著上層社會的思維，他們追求的是英姿颯爽、指揮若定的形象，他們看不起吟詩作文的書生氣。這種集體人格影響了東吳的文化格局。當時的東吳在農桑方面發展得很好，航海業也不錯，首航臺灣就是在那時候由東吳人完成的。但是這都不能直接連通到文化。三國時代的東吳，沒有一個重要的文化現象值得我們今天討論。

王安安：當時大家都在爭著在馬背上當老大嘛，年輕軍閥只關心沙場權謀，認為那才是男子漢的事業，那比較正常。

餘秋雨：照理西邊的巴蜀也應該是差不多的情形，沒料到與諸葛亮相關的兩篇文章，改變了整個局面。一篇是《隆中對》，即他對東漢末年軍事格局的宏觀分析，在陳壽的《三國志》中以《隆中對》之名廣為流傳。這雖不是他親自寫的散文，而是用講話的方式給劉備所作的形勢分析，但還是有一種浩浩蕩蕩的快感和美感。你們如果在讀熟之後大聲朗誦一遍，就能感覺到。

此外，諸葛亮又親自寫下一篇《出師表》，藝術價值要比《隆中對》高多了。這篇文章的美不在於文辭，而在於它的情境。諸葛亮跟隨劉備，是他二十六歲時候的事情，寫這篇文章的時候是四十六歲，整整二十年。這時他要領兵出征，又覺得兇吉難卜，能不能活著回來還不知道，所以要給年幼的小皇帝寫一封信，告訴他該怎麼做。為了增加說話的感染力，要說說自己和他父親的交往關係，這一說，他自己感動了，也把一代代讀者感動了。杜甫說「長使英雄淚滿襟」，就是說一切有英雄情懷的人看到那篇文章都會流下眼淚。我小的時候都會背，特別是後半段「臣本布衣，躬耕於南陽」，直到「臨表涕零，不知所言」，直到今天還能脫口而出。我們這樣的小孩子當然說不上英雄情懷，卻在那種語言節奏中接受了諸葛亮的心理節奏，接受了典型的中國道義文人的精神節奏。

叢治辰：說實話，《隆中對》我到現在也沒看過，就是在電視上見諸葛亮和劉備兩人促膝談心。但是對《出師表》，我印象很深刻。小時候買過一本字帖，是岳飛默寫的《出師表》，剛開始「臣亮言：先帝創業未半」那幾個字還工工整整，後面越寫越草，到最後字都飛起來了。估計嶽將軍想起諸葛亮，觸動自己的傷心事，也「臨表涕零」，控制不住了。

餘秋雨：諸葛亮的這兩篇文章確實不錯，可是和曹操一比，在整體文化等級上還有很大的距離。任何一部中國文學史，曹操都會佔據不小的篇幅，而諸葛亮卻很難進入。這可能會使不少人產生某種心理障礙，因為大家早已形成一個強烈的歷史觀念：曹操是奸雄的最高代表，諸葛亮是忠臣的最高代表。

裘小玉：確實，給曹操以好評，連我也很難接受。我們翻一翻《後漢書》和《三國志》，他進攻徐州，一下子殺掉徐州百姓男女老幼數十萬人，雞犬不留，以致於屍體堆積，把泗水河都堵住了。後來的很多次攻城戰，最後也都是屠城。這種殘暴實在喪心病狂，我難以認同。再看諸葛亮，他在《出師表》裡說他要率領三軍，北定中原，攘除奸雄，還於舊都，他說到做到，用他整個生命一次又一次去實踐這份理想。這是中國古代文人依靠自己的道德修養和政治才智慧夠達到的極致。諸葛亮治蜀二十年，武侯祠煙火不絕兩千年，在中國歷史上還能找出第二個嗎？我也是很小就接觸了諸葛亮的《出師表》，初一就能背下來，非常喜歡。我覺得秋雨老師剛才的判斷對他多少有點不大公平，因為他從來沒把自己當成一個文學家，我們卻要從文學史上談他的地位。但即使這樣，我仍然覺得《出師表》是一篇不可忽略的經典之作。從劉勰的《文心雕龍》起就已經給了這篇文章很高的評價，杜甫、白居易都非常喜歡——大家都知道，杜甫是諸葛亮的超級「粉絲」，寫了《蜀相》。還有《八陣圖》中的名句「功蓋三分國，名成八陣圖。江流石不轉，遺恨失吞吳」，對諸葛亮的敬佩之情躍然紙上。然後宋朝時候又有陸游，陸游說「出師一表真名世，千載誰堪伯仲間」，對諸葛亮的文學成就和個人的功業做了很高的評價。

餘秋雨：你的發言，證明諸葛亮已經進入文學座標。因為歷史上比他打過更大的仗、建立過更大功業的人很多，為什麼唯有他特別讓人感動？那就與他寫文章有關了。既然已經進入，那就不能拒絕在這個座標上作比較。這就好比，兩位大廚下棋，既然已經坐下，那在棋藝上也可以一比高下，而比棋藝的時候，他們的人品和廚藝就要暫時擱在一邊。

當文學座標一旦出現，就有它獨立的價值標準，而不應該成為政治座標的附庸。文學家最容易被政治座標感動，被文學家感動的，未必是文學座標在起作用。以宋代為例，岳飛、文天祥大義凜然，讓人尊敬，他們也都寫詩，卻不能因此認為，他們的文學成就高於陸游和辛棄疾。即便在文學家內部，也不能以一端而概括全盤，例如魯迅影響那麼大，但他寫古詩就比不上郁達夫。

總之，在世間千千萬萬個座標中，文化座標有它獨立存在的價值。

王牧笛：確實不能用單一的固有評判座標。在我看來，曹操和諸葛亮代表了截然不同的兩種人。諸葛亮對於劉備情誼深重，大概很能打動重感情的中國人。但是像曹操這樣天才型的人物，關心的可能並不是這個層面。他關心的是自己和世界之間的關係、和宇宙之間的關係、和整個存在之間的關係，而不是他和人之間的事情。剛才小玉說諸葛亮勝在以真情動人，那曹操也是有真情的呀：《苦寒行》寫於赤壁之戰前一年，正是他用人徵兵之際，可他反而寫出了非常慘烈的行軍狀態，曹操在這裡面也是有大悲憫的。

餘秋雨：即便在政治上，歷代的史官只相信血緣上漢皇室後裔的正統性，因此把歷史的正義全都投給了劉備，並以此來選擇史料，慢慢構成了忠奸兩分的「史料群集」，這就使後人失去了作出客觀判斷的基礎。對此我們應該清醒。