b王蘇辛：/b又一年，拿到了《丁酉故事集》，讀完後發現和《丙申故事集》很不一樣。如果說《丙申故事集》在講人的情感、人的精神如何置放，那在《丁酉故事集》中，我看到的，是你將筆觸更具體地聚焦於普通人，或者說對精神生活有要求的普通人們，能在這個不斷變化以及信仰缺失的世界中做些什麼。不知我的感受是不是準確？在創作《丁酉故事集》的過程中，你感覺到自己的哪些變化？你有意識在突出自己作品的變化嗎？

b弋舟：/b你意識到沒有？當我們完成作品後，倘若過度地自我談論，會釀成一定的風險——沒準讀者會照著你給出的答案，懶惰地收窄自己的判斷，甚至乾脆依照你的說辭，簡單並且粗暴地臧否。在《丙申故事集》後記裡我們聊到的那些內容，如今已成為最令我頭痛的口實，有些讀者乃至評論者，據此對小說做著武斷的標籤，而在我看來，狹窄和武斷，都是理解文學的大敵。當然，話是我們自己放出去的，被廣泛徵用，也沒什麼可說，你沒法去指責別人的懶惰，只有警惕一些，在作品以外少一些言論吧。現在我們聊《丁酉故事集》，針對著的是一個「過去」的時態，它已經是成品，你所言及的「有意識」，誠然是一個前瞻性的狀態。老實說，寫這批作品之前，我並沒有這些篤定的前瞻，如今水落石出了，或者才恍然大悟——哦，原來它們是這個樣子，有了變化，凸顯了什麼。所以，現在我們如果談出了點什麼，也只能是後知後覺。可這並非不重要，在人間又活過了一歲，回頭看看，也沒什麼不好，它能讓我審視自己，即便，審視出的結論可能會授人以柄，導致被誤解和扭曲的風險。

b王蘇辛：/b好的，那我們還是聊這部小說集。《勢不可擋》這篇，我感覺它非常寫實，然而每一處又都是象徵。彷彿在想象的礁石上建造了一道壁壘。精神領域的勞動者們在小說中被認為是「無用者」，而他們卻又通過塑造「聖母」的形式，完成自己勞作的儀式，最終，這個儀式也不得不宣告破產——這樣的情節聽起來彷彿有些似曾相識，但閱讀的時候我很傾心對於這些藝術家和作家勞作儀式的講述，那彷彿是一種不肯忍讓的妥協，渴望既保全自我，又能被社會體制所認可。而在藝術家作家們自己設定的勞作儀式破產後，最初的反抗者們又成為專制者。這很黑色幽默，卻在無數個時代反覆上演。書中這些精神領域的勞作者們有沒有你身邊作家同行們的影子？如果真的有文學藝術被認為「無用」的那一天，你還會繼續寫作嗎？

b弋舟：/b《勢不可擋》是在明喻今天「未來已來」的事實，也是在形容我對人性基本的理解，喏，「最初的反抗者們又成為專制者」。這令人絕望，「卻在無數個時代反覆上演」。於是會怎樣呢？於是人類因此都變得極度厭倦了，當然，也因此變得極度靈活了，由之發展出了戲謔，發展出了反諷，發展出了黑色幽默，一邊轟轟烈烈打著世界大戰，一邊興致勃勃地寫著《好兵帥克》和《第二十二條軍規》。在「勢不可擋」的人性面前，在龐大而沉重的境遇面前，如今我們與之鬥爭的，除了人類簡史，還有了未來簡史。丁酉之年，我聽到最多的一個詞大約就是「人工智慧」，乃至許多文學活動都是圍繞著這個話題。一方面，我因此獲得了思想的活力，另一方面，又是深深的疲憊和厭倦。那種無能為力的感受混合在錯亂的亢奮中，就和我們面對人性晦暗之時的精神狀態一樣。小說裡那些徒勞的勞作者，既滑稽可笑，又傷感哀愁，他們非但是我的同行，更有可能還是我自己。在一定意義上，文學已然「無用」，可是你看，我們依舊在寫，在徒勞地戲謔，在疲憊地杜撰。有時候我會想，也許這樣的滋味，恰是文學亙古的常態？它從來就在「無用」的沮喪下，面對著勢不可擋的世界。文學可能本來就是一場儀式，而世界，可能本身就是一場更大的儀式。

b王蘇辛：/b你說到「徒勞」，這恰是我接下來想問的。在你的小說中，我常能讀出——有限的解脫在更深層的憂慮面前仍顯得徒勞的感覺。但生活或許原本就是對徒勞的應對。《會游泳的溺水者》中，無論是「我」在妻子溺亡後，渴望拯救同樣有憂鬱症的女同學，反覆出現的「群鳥」，貫穿全篇的「古希臘人站在海邊，眺望著紫色大海」的意象，都讓人感覺到一種對自我、對更普遍的生活的憂慮。你有通過自身的寫作去解決自身的憂慮嗎？在你看來，這種憂慮在生活中是不是必要？有人說，人只能承擔自己所能承擔的，但一個作家，他可能沒辦法只關注自己能承擔的，他總要有「公心」，對此你怎麼看，又如何面對自己對於普遍困境的憂慮？

b弋舟：/b想想真的是這樣——對更普遍的生活的憂慮。我們寫作，首先一定是基於自己的個體經驗，但若要解決個體經驗中的憂慮，我所能想到的、唯一有效的途徑，或許就是「對更普遍的生活的憂慮」，那樣能夠令我自己匯入某種「整體性」的告慰之中——我所承受著的，是所有人都在承受著的。「群鳥」「古希臘人」「大海」，這些昭示著自然風物和人類歷史的修辭，至少能夠有限地引領我趨向更加遼闊的撫慰，那個自怨自艾的個人，至少會從中有限地忘掉一己的艱難。在這個意義上，寫作就是在解決我們自身的憂慮。憂慮必要嗎？也許它壓根就不是一個選擇項；「對人類的憂慮」必要嗎？至少，本著「自我安慰」的需求，它就是必要的。那些「更普遍的困境」就是我們個體憂患的根源，對此視而不見，你就無從理解自己所受的傷害源自何處，無從給予自己一個「廣譜」的醫治——哪怕，對於醫治的盼望本身都是徒勞的。

b王蘇辛：/b《會游泳的溺水者》開頭就寫道「這些貌似無用而駁雜的知識，只能令我深感焦慮和茫然」，嫁給全城炙手可熱人物的宋宇直言「我不需要有自己的人生」。這兩個狀態，在日常生活中經常能看到。比如一個人遇到沒有能力解決的精神難題，這個難題的存在又讓他整個生活顯得失衡和無序。於是有人說，不能解決，不如不知道。不久前我看到一本書裡寫到先秦時期天子會把百姓召集起來，以他們親人在陰間的榮辱來要求百姓為人做事。這在現代人看來似乎有些荒謬，但在當時確實起到了作用，沒有讓國家因為一些動盪陷入混亂。回到我們這個時代，很多人熱衷於傳播自己知道的東西，完全不顧忌可能產生更差的後果，社會中充滿某種看起來聰明卻又解決不了問題的言論。對此，你怎麼看？

b弋舟：/b也許這正印證了世界本身就是一場像模像樣的儀式。我們置身其間，「儀式化」地空轉著像模像樣的一切，假設無數的真理，賦予它意義，相信它，懷疑它，顛覆它，重建它……沒有「它」，我們惴惴不安，有了「它」，我們惶惶不可終日。如今資訊洶湧，人間的儀式更為沸騰，而我們的無力感也越來越深重。也許最終抹除我們的，並不是我們發明出來的技術，而是我們狂歡一般製造出的儀式的泡沫，一個熱衷儀式化的物種，因為過於儀式化，在極致的儀式感中把自己給幹掉了，於是，儀式達到了它戲劇性的高潮。賈平凹有句座右銘，「心繫一處，守口如瓶」，我也常常以此自省，「守口如瓶」無外乎就是少說點兒話吧，可依然還是很難做到。少說話其實非常要緊，要知道，人間儀式的泡沫，基本是靠語言堆積的。

b王蘇辛：/b讀你的小說，常能看到一些這樣的「儀式」。「儀式」在我看來也是你小說中的詩意，這裡說的「詩意」，是它裡面的人物在努力緩解內心的苦痛，希望在灰暗的生活中走出一點信心。在這裡，詩意可能是人得以自省與解脫的方式。比如《如在水底，如在空中》，兩個經歷家庭與情感變故的中年男子，打撈出記憶中一點安慰——曾經一位女同學說，十八年後要寄給他們一封信，收件地址就是曾經他們三人一起旅行的地方。起初我也好奇，女同學到底會不會真的寄出這封信，看到「我來過了，沉下去了，伸出手了，現在，我‘必須’走出來了」，看到暴躁的旅店老闆「總是會不停地變成和你認識的那個人不一樣的人，他老要拉住你告訴你他是誰，可他究竟是誰也一直在變」，知道比希望成真更重要的，是人在面對希望的過程中，如何面對自身面目的改變。不管是這篇小說，還是《巴別爾沒有離開天通苑》，你都在結尾處給了一點光，這似乎和你過往的寫作不同，為什麼會有這樣的轉變？

b弋舟：/b既然認清了人類「儀式」的本質，我們就努力從中謀求一個光明的站位吧。讓自己站在亮處，換上乾淨的衣裳，不能衣冠似雪，至少也蕭然自遠，清潔樸素。我當然知道，汙泥濁水也能被儀式化，可那不符合我在丁酉年裡階段性的盼望。我同意你將我小說中的「儀式」等同於「詩意」，就我理解，這也是在說「對更普遍的生活的憂慮」——我們明白大部分盼望都「如在水底，如在空中」，但我們依然去捕捉和打撈，這就是沉痛生活中的詩意，是「對更普遍的生活的憂慮」。它不是風花雪月，是彌足可貴的英雄主義。巴別爾沒有離開天通苑，作為一隻貓，它還在苦熬，從中你可以得到繼續苦熬下去的理由，從中你也可以得出總得讓自己透口氣的勇氣，無論你如何的無力，苦熬與苦鬥皆是費力氣的活兒，有時候，我們把力氣用在熬上，有時候，就得把力氣用在鬥上。在消極與積極之間，現在我選擇積極，於是你看到了，我在「結尾處給了一點光」。敬澤先生謂我「推石上山」，他當然其實是在說西西弗斯，在加繆的名篇中，我被這樣的句子打動——但當他又一次看到這大地的面貌，重新領略流水、陽光的撫愛，重新觸控那火熱的石頭、遼闊的大海的時候，他就再也不願回到陰森的地獄中去了。

b王蘇辛：/b有的作家在「聊寫作」和「寫作」時像兩個人，但感覺你特別一致。剛才有的話，甚至出現在這部小說集中也不覺得突兀。你認為作家應該在「談創作」和「創作」這兩個狀態中持有高度的一致性嗎？通過社交網路，我曾經看到你在旅途中寫作，《丁酉故事集》中有的小說，也是在旅途間隙中完成的嗎？

b弋舟：/b那種在「談創作」與「創作」中判若兩人的傢伙實在是太了不起了。你知道，大多數時候，他們說的一定會比寫的高階許多。寫作終究是建立在作家生命感之上的，我這麼活，所以才這麼說，於是才這麼寫，這個鏈條受制於我個體生命必然的侷限，也受制於寫作與生命之間基本的倫理。那些總能搖身一變的傢伙，他們獲得了無限，口若懸河地做帝王，捉襟見肘地做乞丐。這本集子的確有一些部分是在旅途中完成的，我覺得利弊參半，坐在候機廳裡寫小說，必然會輕盈，也必然會滯重，必然潦草也必然精確。

b王蘇辛：/b你的小說，沒有那麼多具體生活的現場感，更多是精神狀態的變化和投射。小說質地很綿密，甚至敘事和論述在你的小說中也渾然成一種東西。我更願意把它理解為，這是寫給始終有著精神生活的那群讀者。這似乎也和很多傳統現實主義作家不一樣，在我們目前的文學環境中，充滿現場感和參與感的小說寫作越來越被鼓勵，高度概括性和凝練式的寫作有時被認為過於現代派，不符合現實主義的傳統。但之前跟你交流，你一直認為自己是現實主義作家，但我知道這個「現實」更像和某種現代派寫作的經驗融為一體，構成的一種新的「現實」。你如何看待自己的現實主義寫作和通常意義上的現實主義寫作的不同？

b弋舟：/b對於「現實主義」的理解，我已經全部兌現在了自己的寫作中。顯然，對那個「通常意義上的現實主義」，你是有所不滿的，我想，令你不滿的並非「現實主義」，而是「通常」。如果「通常」即反凝練、反概括，那麼我們當然有理由對之不滿。文學活動本身就是人類精神生活之一種，寫給對於這種生活有需要的讀者，難道不是天經地義的麼？如果「通常意義上的現實主義」已經成為傳統，只能說明我們不幸身在一個糟糕的傳統裡。但就我的認識而言，事情可能沒這麼悲觀。任何時候，大行其道的都是平庸的作品，我們無法想象一個時代有一百個曹雪芹在寫《紅樓夢》，或者上百本刊物登載的都是《戰爭與和平》。平庸可能並不是被鼓勵的結果，而是生而為人，我們不得不活在擁擠的平庸裡。實際上，「不平庸」反而一直是被呼喚和鼓勵著的，只是作為被鼓勵的物件，我們大多是平庸之輩。這就不是「現代主義」和「現實主義」的糾葛了，「現代主義」也大量地製造著平庸，「現實主義」擺脫了「通常」，同樣會熠熠發光，作為「現實主義」發軔之時所否定的「浪漫主義」，同樣也有不朽的篇章。而今天，那種假以「現代主義」之名的劣質寫作，在我看來更加值得警惕，那種「通常的現實主義」至少還有股令人喜歡的、原始的誠懇與顢頇，而「偽現代主義」譁眾取寵，更具欺騙性，更容易淪為掩飾無能的遮羞布。讓我們重溫一下盧卡契的語錄：「藝術的任務是對現實整體進行忠實和真實的描寫。」——你瞧，作為現實主義最忠誠的信仰者和最後的辯護師，盧卡契難道不是在說「對更普遍的生活的憂慮」麼？在我看來，「更普遍」就是在說「整體」，「生活」就是在說「現實」，「憂慮」就是在說「批判」，而「批判」的道德基於「忠實」與「真實」，合起來，「對更普遍的生活的憂慮」就是我所理解的「批判現實主義」。

b王蘇辛：/b是的，平庸並非取決於一個文學態度，決定作品的仍是其洞見與廣度。這部小說集中，《緩刑》更像擷取一個生活片段，將目光對準一個小女孩，她說著大人的話，並始終冷眼旁觀，甚至與一箇中年男子有了某種精神上的關聯。這種關聯也讓這篇小說充滿藝術感。《巴別爾沒有離開天通苑》也是如此，一次看起來倉促的短暫逃跑，其實也是「我」一次蓄謀已久的逃離。我不禁想起很久之前看到的一則新聞——某中年男子突然失蹤，在外地隱姓埋名生活多年，而原因居然只是厭倦了乏味的家庭生活，希望能把人生重新整理，重新開始。和這兩篇小說中非常態的日常一樣，這聽起來很有戲劇性，卻也是我們時代的某種現實。我想起幼年時，發現家所在的那條街上很多房子被塗滿了「拆」字，卻又久久沒被拆掉。而自己身處「拆」字中，常常感到焦慮。很多年後我知道，是因為當時自己隱約察覺到「不能置放的自我」，對我來說，這也是你的小說主題之一。你會有這樣的感覺嗎？在與自己筆下的人物同呼吸共命運時，他們是否完成了你在現實中不能完成的自我的置放？

b弋舟：/b我們永遠在文學中談論著「我」，同時，也永遠追求在「我」中抵達「洞見與廣度」，這恰恰構成了這件事情的兩極，其間的張力，置放著文學。所謂平庸，大約就是顧此失彼，甚至罔顧此彼，要麼只在「我」的雞零狗碎中，要麼只在「洞見與廣度」的假大空裡。《緩刑》中的女孩，是獨一的那個女孩，她穿行在候機樓中，將要遭遇不幸，她也是所有的女孩，穿行在陽光下、田野裡，她們同樣的脆弱易折；《巴別爾沒有離開天通苑》中的「我」，是那個居住在一百七十多平房子裡的「我」，也是所有流離失所的「我」，他們同樣都需要有一個寧靜的港灣在彼岸等待著自己。日常感與戲劇性從來未曾彼此割裂，它們整合在人類那個「儀式化」中。你看到的那則新聞，大約二百年前，一個叫威克菲爾德的英國男人就這麼幹過，這傢伙在十月的一個黃昏告別了妻子，也是想要重新整理自己的人生。他幹得更狠更徹底，乾脆就在家的附近潛伏了下來，用了二十年的時光偷窺著妻子的日常……沒錯，這是霍桑所寫下的名篇，而霍桑在小說的開頭也是這麼交代的：在某份雜誌或報紙上，我搜尋到這個故事，據說是真的。你瞧，「據說是真的」這件事，本來由花邊新聞來記錄就足夠了，可霍桑還是將它寫成了小說。我想，霍桑之所以非要這麼幹，也許正是如你一樣，他也常常焦慮，常常隱約覺察到「不能置放的自我」。於是，霍桑在威克菲爾德和人性普遍的幽暗之間置放自己，在日常感與戲劇性中置放自己，在儀式化中置放自己。他一定和自己筆下的威克菲爾德先生同呼吸共命運，霍桑如同威克菲爾德先生一樣，我們也一定能夠看到這一幕——「在倫敦街頭的人群中，我們認出了一位先生，他已經漸入老年，沒有什麼特徵還能吸引漫不經心的旁觀者。然而，他渾身上下還是看得出命運留下的非凡筆跡，得有點閱歷的人才能讀懂。」因為我們是小說家，是「有點閱歷的人」，還因為，我們有著「對更普遍的生活的憂慮」。

b王蘇辛：/b有人說，一個不斷寫作的人，寫下的不僅是自己的作品，還有自己的命運。很高興在《丁酉故事集》中看到你如何書寫「對更普遍的生活的憂慮」。希望這部《丁酉故事集》能繼續安慰它的讀者。

b弋舟：/b謝謝蘇辛專業的工作，或者我們還將在《戊戌故事集》裡重逢。

2018年3月5日戊戌驚蟄

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