哈夫納：今天有無數的反烏托邦，卻幾乎沒有烏托邦。前者描繪地獄圖景，後者則追求塵世天堂。大多數烏托邦計劃仍是紙上談兵，但您本人信仰的共產主義對世界產生了空前的影響。

鮑曼：我在英國的學術生涯中出版的頭幾部著作中的一本里提過：社會主義的偉大歷史成就在於，揭露現狀中普遍存在的社會弊病並激發補救行動。沒有這樣的未來信念，這些弊病就會不受控制地發展、增殖，而社會的道德標準和生活質量，也註定會淪為那種發展趨勢的第一個，也許是最令人惋惜的連帶受害者。（令人難以置信的是，柏林牆倒塌後西方社會的故事回顧性地證實了這種古老的信念。）那個資訊又引出了另一個信念：宣告任何形式的現狀是「實現了的理念」這種做法，對其在歷史上所起的主要——實際上是最重要的——作用來說，可能是一記喪鐘。更長期來看，這樣的宣告將不可避免地使這種信念失去那個作用。對當前關於民主的思考來說也一樣，因為純粹的民主也是一個烏托邦，一種尚未建立的理想狀況。

哈夫納：拋開新自由主義和新保守主義不談，在某種意義上，這麼說也對：關於社會改革的意識形態也已經過時了。

鮑曼：的確，但現在離意識形態的終結比以往更遠了。現代性基於這樣一種信念，即一切都可以通過運用人的能力變得完美。但今天政治的口頭禪是：別無選擇。西方的掌權者就是這樣告訴人民的：一切關於社會秩序的思考都是在浪費時間。根據新的私有化意識形態，這樣的思考對美好生活沒有任何貢獻。幹更多的活，賺更多的錢，但別去思考社會，也不要為共同體做任何事——人們就是這樣被告知的。鐵娘子瑪格麗特·撒切爾就曾宣稱，沒有社會這種東西，只有個體的男人、女人和家庭。

哈夫納：對年輕一代來說，別無選擇的想法似乎是自然的。

鮑曼：他們中的許多人已經失去了思考何為良好社會的能力。他們更喜歡思考怎樣在這個無序的、不可預測的、讓人不舒服的世界中，為自己，為家庭，為他們的親人找到一個舒適的位置。這不奇怪：我們生活在一個多文化、多中心的世界，一個充滿不確定性的世界中。長期規劃是沒有用的，因為一切都變得如此之快。我們沒有能為我們指引方向的「北極星」。良好社會的理念也不再在公共討論中出現。我們最多隻能想到一個不比當前社會糟糕的社會。像唐納德·特朗普、歐爾班·維克托和瑪麗娜·勒龐那樣把自己包裝為「強大領袖」的政客也不給人民提供選擇了。他們聲稱自己就是另一種人格化的「選擇」。

哈夫納：您用獵場看守人、園丁和獵人的隱喻來描述烏托邦思想的歷史發展。前現代對世界的態度是獵場看守人的態度，現代則是園丁的態度。如今，在後現代，獵人的態度成為主流。這種烏托邦式思維方式和先前的現代態度有什麼不同？

鮑曼：人們考慮的不再是保持和維護。人們不再像過去那樣，想要創造美麗的花園。今天，人們只關心裝滿自己的狩獵包，不在乎獵場的剩餘供應。社會歷史學家把這個轉變稱為「個體化」，政客將它包裝為「去管制」。和以前的烏托邦不一樣，獵人的烏托邦不會給生活注入任何真實的或虛假的意義。它只服務於這樣一個目的：把關於生活意義的問題趕出人們的腦袋。

哈夫納：這種烏托邦的基礎是什麼？畢竟，它理應為我們提供希望。

鮑曼：在這裡，我們面對的是兩種相互補充的烏托邦：一是關於自由市場的奇妙復原力的烏托邦，二是關於技術修正的無限能力的烏托邦。它們都支援無政府主義。它們設想了一個有權利但沒有義務，並且最重要的是，沒有統治者的世界。它們反對一切計劃，反對一切延遲滿足，反對為未來利益做出犧牲。此處想象的這個世界的自發性使一切關於未來的考慮都變得無意義——唯一值得考慮的，是（怎樣）擺脫一切關於未來的考慮，並因此得以在什麼也不必考慮的情況下行動。

哈夫納：即便我們對未來可能是什麼樣子的問題沒法有積極的想法，我們不是至少還能從歷史中學習嗎？就像西塞羅說的那樣，歷史是「生活的老師」。

鮑曼：普遍而言的未來和具體而言的進步越來越讓我們沮喪。「historia magistra vitae est」——歷史是生活的老師——的想法也已經淪為這種日漸加重的沮喪的受害者了。大多數人已經發現自己的希望落空了。變化的節奏越來越快，甚至比我年輕很多的人也已經體驗到各種各樣的挫折了——承諾未能兌現，計劃半途而廢，希望以破滅告終。在我小時候，在我還是一個孩子，還是一個青少年的時候，人們相信，未來會持續變好。每一年都會變得比上一年更好，我們會從歷史中學會避免過去的錯誤。我們會發展出更好的技術、更好的手段和方式來做正確的事情。我們相信，未來會一路向上，而非向下。

哈夫納：在古希臘羅馬神話中，情況恰恰相反：歷史從黃金時代開始，然後一路向下——相繼墮落為白銀時代和青銅時代，直到迎來他們時代的災難，即黑鐵時代，一種衰落和腐朽的狀態。

鮑曼：隨著現代性的開啟，人們開始相信，事情會變好，會進入新的黃金時代。他們夢想一個完美的社會。文藝復興時期的「萬能人」（uomo universale，或譯為通才）萊昂·巴蒂斯塔·阿爾伯蒂說，完美的社會是這樣一種狀況，其中，任何進一步的變革都只可能是一種退化。人們認為，從錯誤中汲取這麼多教訓，變得如此聰明，發展出如此精緻的技術之後，我們終將創造出那種理想狀況。完美意味著不可能進一步改進，意味著歷史的終結。人們相信，在創造出那個完美社會後，人們終將能夠放鬆下來，收穫前幾代人努力的成果。今天，沒有哪個精神正常的人會這麼想了。但也許，我們應該少關注一些我們過去的錯誤，多關注一些舊日被忽視、被拋棄或乾脆被忘記的理念。這些理念可能包含某種比我們今天擁有的更好的東西的種子。

哈夫納：我們是否至少能對我們目前的困境有所瞭解？

鮑曼：我不相信有人能提出一種自洽的理論來解釋現在正在發生的事情。我們還在黑暗中摸索。我的新書也不是要準確地描述當下；它不試圖捕捉當前的潮流或指出可能的結果。就像我已經提到的那樣，它的書名是《懷舊的烏托邦》（retrotopia）——一個由時髦的詞「復古」（retro）和「烏托邦」（utopia）這個片語成的合成詞。烏托邦總是位於未來，但未來不再迷人。它充滿了風險、危險和挑戰。它不可預測、不可控制，是一個不確定的時代。我們不知道事情會朝哪個方向發展，所以，我們也不知道應該採取哪些預防措施，或當下我們該做什麼。我們已經對進步理念失去了信任；想到進步不再令人振奮，反而會引發焦慮。它也讓我焦慮。我可能會跟不上變化。我很可能會變得多餘，我的專業也一樣。那麼多的行業和專業都已經自動化了。現在，汽車工廠幾乎沒有任何工人。你聽過那個關於未來工廠的笑話嗎？

哈夫納：沒有。

鮑曼：在未來的工廠中，將只剩兩種活物：人和狗。人的工作是餵狗，狗的工作是確保人什麼也不碰。這個笑話捕捉到了一種普遍的感覺。工作一直在消失，取而代之的不是人類競爭者，而是計算機和機器人。也有一些令人擔憂的跡象表明，智識勞動也將會自動化。

哈夫納：您說烏托邦位於未來。那麼，您書名中的「懷舊」指的是什麼？

鮑曼：今天，很多人認為穩定和安全的天堂在過去。那是他們渴望的家園。現在，人們在書寫過去的烏托邦。但公眾沒有意識到這個事實，即過去與未來之間的分界線已被抹除。未來和過去之間實際上沒有任何差別，沒有任何存在意義上的或本體論意義上的差別。很久以前，在我年輕的時候，每個人都說，未來是未知和自由的領域，而過去則是穩定和不自由的領域。

哈夫納：雖然我們很瞭解過去發生過什麼，但總是還有充足的揣測空間。和關於未來的想法一樣，關於過去的想法也或多或少是虛構出來的。

鮑曼：喬治·奧威爾在《1984》中預言過可以怎樣在政治上利用這個事實。在他描述的極權主義國家，「真理部」為控制其臣民的思想而操縱過去。今天，這種操作被稱為「歷史的政治」或「記憶的政治」，在許多歐洲國家，它已經成為一個普遍現象。我懷疑，在政客那裡流行的這個趨勢——「歷史的政治」——背後，是當下的不安全和未來的不確定。過去是一個巨大的容器，裡面裝著各種各樣的東西。你可以把碰巧符合你目的的東西挑出來，把其他的拋到一邊。結果，同一段歷史也就有了幾十個版本。人們選擇性地利用歷史記憶來促進特定的黨派利益。這就是我們今天看到的情況。這正好與利奧波德·馮·蘭克的說法相反。蘭克曾說，歷史學家應該「直書」，把一切「按實際發生的那樣」寫下來。

哈夫納：那是不可能的。

鮑曼：顯然，如實寫史是不可能的。一切歷史敘事都是選擇性的，只能如此。你還記得豪爾赫·路易斯·博爾赫斯的小說《博聞強記的富內斯》嗎？富內斯從馬上摔下來，結果遭受了一場非常奇怪的折磨。他不能概括，不能做普遍陳述。

哈夫納：但他記得他生命中的每一個細節。

鮑曼：他不能理解為什麼奔跑的狗和坐著的狗同屬一個概念。結果，他沒法講故事，因為對他來說，講故事要花費和事件本身一樣長的時間。這就是今天的實際情況。在思考未來時，我們只能想象混亂，因為未來包含太多恐怖的可能性，我們無法一一列舉。當我們回頭看——因此也就有了我所說的「復古」——時，同樣如此。有大量的東西可供我們任意取用。任何人，無論出於什麼意圖，只要沉浸於過去，都會有不一樣的收穫。在《懷舊的烏托邦》中，我試圖按某種順序來整理這些想法。可那一點兒也不容易。關於這點，若澤·薩拉馬戈寫得很漂亮。他是我最欣賞的小說家之一，我認為，他也是一位重要的哲學家：他的小說可以當哲學陳述來讀。在一則日記中，他描述了一種我也有過的感覺。他寫道，回頭看——他當時八十六歲——他感到悲傷，因為他未能與其他人分享自己少數的明智的想法。他提出了那些想法，但沒人採納。它們沒有產生任何影響。所以他對自己提出一個激進的問題：我們為什麼要思考呢？他給出的答案是，就像我們會出汗一樣，我們也會思考。對此，我們無能為力。我們忍不住要思考。這也是我思考的理由。我忍不住。它是一種長期的——畢生的——訓練：的確，是一種操練。

哈夫納：您最關注的想法是？

鮑曼：怎樣把文字付諸行動——這是我無法擺脫的問題。怎樣面對日趨嚴重的不平等——這是我最關心的問題。這是一個非常有趣的現象。