第三部分第5章白先勇說崑曲（1）
白：我跟蔡正仁先生有戲緣，一九八七年，在差不多過了三十九年之後，我又重回上海，心情激動，勾起很多兒時的記憶。但收穫最大而且影響我深遠的，就是看到了上海崑劇團（以下簡稱「上昆」）他們第一次排演的《長生殿》，兩個小時又四十五分鐘的劇本，那是比較完整的一個晚上可以演完的本子，我看的時候正好他們演最後一場。
蔡：對，首次公演的最後一場。
白：很巧，剛好我聽到就去看了，因為我從小就喜歡崑曲，但是在外面看崑曲的機會不多，那次是很難得很難得的機會看到上昆的《長生殿》。幾乎三小時的精彩演出，戲曲效果對我的衝擊是不可衡量的。一演完，我站起來拍手拍了十幾分鍾，人都走掉了，我還在拍。那晚我非常非常激動，那是第一次看蔡先生的唐明皇，太好了，有驚為天人之感。華文漪跟他兩人相配，把大唐盛事、天寶興衰統統在舞臺上演出來了，那種感覺實在是一輩子難忘。那是一九八七年的春天，五月，我記得很清楚，我要走了，過兩天就要離開上海。
蔡：那個時候，他本不想公開他的上海之行，就是看了這個戲，他一定要跟我們見見面，這下就公開了。
白：我意猶未盡，到後臺去請教，跟蔡先生他們一夥，編劇、導演，還有些演員，跟他們談這個戲，還和你們照相。
蔡：我印象很深，他到我們團裡一坐下來，就先把《長恨歌》的幾句詩念出來了，我一聽，噢喲，是知音來了，感覺距離一下子就近了。打這次起，成了好朋友。他跟《長生殿》、跟「上昆」有緣。我有時覺得世界上的事情真是很有意思，如果他當時不知道這個訊息，也許我們認識要推遲很多年，如果他晚一天聽到訊息，我們演出結束，那他也看不到。
白：而且我還特別愛好，如果看了，就走了，也就沒有什麼了。我這個人是熱愛藝術，各種門類的表演、繪畫、音樂、文學，藝術層面達到某種境界時都讓我感動，那種感動，是美的感動。崑曲美，它是結合音樂、舞蹈、文學、戲劇這四種形式，合在一起合得天衣無縫。那樣完整的一種藝術形式，我要講一句，不要說中國的戲曲中少有，世界上，也少有。接下去講就很有意思了，這個緣扯得深了。後來跟他們談完了，我興猶未盡，臨時起意，說我做個小東，請大家吃飯，煮酒論詩，再繼續下去。在上海，那時候找個飯館不簡單的。
蔡：我們那個紹興路離開襄陽路的喬家柵很近，除了那兒，當時也沒有幾個吃飯的好地方。可是一到那兒，我傻掉了，全都客滿。哎呀，我想今天這麼一個好機會，找不到吃飯的地方，這是很遺憾的。我靈機一動，想到了汾陽路的「越友餐廳」，是上海越劇院辦的，他們的經理認識我們，我馬上一個電話過去，問能不能給弄一桌，他說沒問題。我很高興，可是我又很擔心，因為這個地方，我們都知道，是白先生小時候住的地方。
第三部分第5章白先勇說崑曲（2）
白：是我的老家。
蔡：號稱「白公館」，當時我一聽，想會不會……
白：這太好了，也不是有意的。
蔡：真是很有意思，我是有點擔心，怕他觸景生情。
白：我心裡想笑啦，這下好玩啦，三十九年沒有回來，第一次回來請客請到自己家裡面去，我真的很高興，但是我也不知道他們知不知道，我也不講。
蔡：他以為我們不知道。
白：好玩得很，心裡有數，真是高興極了。就在一個小廳裡，我小時候在那裡玩的，三十九年之後再請客請到那裡，請的又是戲劇界的人，這人生真是太戲劇化了。我寫了篇小說叫《遊園驚夢》，這下可真是遊園驚夢了。
白：三年前，臺灣新象文教基金會，民間專門推展表演藝術的一個團體，主持人叫樊曼儂，她對崑曲有特別的愛好，經常不惜工本，邀請大陸的演出團體到臺灣演出。樊曼儂女士有臺灣的「崑曲之母」之稱。三年前，「上昆」、「浙昆」、「湘昆」（湖南）、「北昆」、「蘇崑」（蘇州），五大昆班都被邀請了去臺灣，演了十四天，盛況空前，可以說，在某方面這也是一個崑曲比賽。幾代的名角，統統上場，每個人都把壓箱子的功夫拿出來了。蔡正仁先生就把他最拿手的傢伙扛出來了，就是《長生殿》裡的一折《迎像哭像》。因為有很多名角，蔡先生這次是「卯上」了，那一次演出，哎呀，我是跳起來拍手的；我們的評分，那天是蔡先生的《迎像哭像》拿了冠軍。這出戲是崑曲中考你功夫的，做功、唱功，一個人半個多小時的獨角戲，要把歷史滄桑，唐明皇退位後那個老皇的心境：悔、羞、蒼涼、自責，這種複雜的心境統統演出來，演得讓觀眾如痴如醉。那是他的老師俞振飛先生的傳家之寶。
蔡：這個戲是《長生殿》後半部當中非常精彩的一折，主要是描寫唐明皇逃到成都以後，因為楊貴妃死掉了，他心裡一直思念她，就讓人把楊貴妃雕成像，跟她生前一模一樣，把它供在廟裡。這個戲叫《迎像哭像》，是唐明皇看見楊貴妃的像以後觸景生情，聲淚俱下，然後就回憶。這個戲整個是一個演員連唱十三支曲牌，要唱半個多小時，而且沒有休息時間，一段唱下來，念一句白，再連著唱下去，崑劇不像京劇有過門。我記得我剛學好這個戲演出時，簡直連換氣都來不及。崑劇由於曲牌成套，到最後的尾聲常常是最高腔放在最後，這就給演員製造了一個很大的難題：你沒有深厚的基本功，唱到最後你會聲嘶力竭，人家對你的好感美感，你這一聲嘶力竭就全都沒有了。因此要求演員始終以飽滿的情緒，要使聲音愈唱愈好，這個就難了。你整個的嗓音，通過幾段唱詞把感情淋漓盡致地發揮出來，這是非常重要的。
白：靠表演，靠一舉手、一投足，要把感情表達出來，獨角戲一樣表演。
第三部分第5章白先勇說崑曲（3）
蔡：每次這個《哭像》演完，我都要花很長的時間才能緩過來。唐明皇當時這種心情，我是很投入地去體會，到最後，他說到什麼程度：我寧可和你一起死，我死了以後還可以到陰曹地府和你配成雙。如今我獨自一人在這兒，雖然沒有什麼毛病，可是我活在這個世上又有什麼意義。這個皇帝唱出這種心情……
白：後來看到楊貴妃的那個雕像迎進去了──一下子，大家都掉淚了，哈──因為說真話呢，看的人都有些水準呢，大家都有自己的隱痛創傷，各懷心事，統統給你勾起來了。我的很多文學界朋友，像施叔青、李昂，都是有名的女作家，還有朱天文，看完了以後跑過來，「哎，」我說，「你們幹什麼，眼睛都紅紅的。」這些女強人跟我說：「哎呀，太感動了，眼淚都掉下來了。」我記得演出終場時，許倬雲先生，很有名的歷史學家，也喜歡崑曲，他就拉著我的手說：「這個《哭像》演得太好了，表演藝術到這種境界，我是非常非常感動。」好多人感動。海外還有一位朋友說，看了《長生殿》，才知道什麼叫作「餘音繞樑三日不去」，哈哈哈！《長生殿》這個戲是傳奇本子裡的瑰寶，我覺得它是繼承《長恨歌》的傳統，這個大傳統從唐詩、元曲一直到清傳奇，這一路下來，一脈相傳，文學上已經不得了了；還在戲劇的結構方面，「以兒女之情，寄興亡之感」，歷史滄桑染上愛情的失落，兩個合起來，所以第一它題目就大。當然，你從歷史的角度來看，會批判唐玄宗晚年怎麼聲色誤國，與楊玉環之間的愛情並不純粹，這是對的。但是文學跟歷史是兩回事，我覺得文學家比歷史學家對人要寄予比較寬容的同情。歷史是支春秋之筆，是非、對錯，都是客觀的，但人生是更復雜的，人生真正的處境非常複雜，那是文學家的事。《長生殿》洪的關切還是在李楊之間的情，我覺得最精彩的下半部，是在楊貴妃死了以後，唐明皇對她的悼念，對整個江山已經衰落以後的一種感念。這後面是愈寫愈好，愈寫愈滄桑。到《迎像哭像》又是在蔡正仁先生身上演出來了。他在那兒，抖抖袖子，抖抖鬍子，就把唐明皇一生的滄桑辛酸統統演出來了。他一出來唸的兩句詞「蜀江水碧蜀山青，贏得朝朝暮暮情」，氣氛就來了，那是唱做俱佳。我這一生看過不少好戲，那天晚上卻給我很大很大的感動，那是一種美學上的享受，難怪我那麼多朋友都「泫然下淚」。還有一位企業家的太太，是中文系畢業的，她看過《長生殿》本子，對李楊的愛情持批判態度，說不道德；而且，這位女士很堅強，她說她很少哭，但沒想到，看這《哭像》，居然感動得落淚。這裡有個標準，歷史的批判與藝術的感動，她說寧取藝術上的感動。那就是蔡正仁演得好，這個戲演得不好，對她來說就不能看，所以表演藝術就在這個地方了。詞很好，演得不好，差一點功夫，這個戲不能看。
第三部分第5章白先勇說崑曲（4）
蔡：沒什麼好看。
白：不能看的，你說一個老頭子在臺上自艾自怨，唱半個小時，怎麼得了呢！那天晚上，他的一舉一動都是戲，那已經垂垂老去的老皇的心情，最後的感慨。那個時候恐怕有六七十了吧！
蔡：將近八十，因為他跟楊貴妃的時候已經六十多了嘛。
白：你看，老皇，把花白的鬍子抖起來，「唉──」嘆口氣，你那兩下真好，袖子抖一抖，「唉呀」，一切盡在不言中，起駕回宮。那麼一折，是唱服了。
白：我就跟樊曼儂女士商量，演一折不過癮，那個兩個多小時的《長生殿》在臺灣也演過，也不過癮，那摺子戲都濃縮了嘛！要把它排出來，排長一點。因為臺灣的觀眾現在很有水準。我有一句話，後來常被引用的，我說：「大陸有一流的演員，臺灣有一流的觀眾。」
蔡：我補充他一句，我一直有這個看法：不是說觀眾是靠演員培養出來的，恰恰相反，我認為演員是靠觀眾培養出來的。觀眾是水，演員是魚，一條好魚，沒有高水質的水存活不了，要麼死亡，要麼適應汙濁的水，自己也變成汙濁的魚。我們上海崑劇團去了臺灣四次，四次去都是大型的演出活動，第一次是去演《長生殿》，在臺灣最大的劇院……
白：不是在那裡，是在國父紀念館。
蔡：有兩千多將近三千個座位。一看那個劇場我就傻掉了。太大了。崑曲從來沒有在這麼大的地方演過，我非常擔心演不下去。觀眾離開太遠，根據我的經驗，這麼大的劇場，肯定觀眾就很吵，氣氛就不好。還沒上臺之前，在後臺我還以為下面沒有觀眾，因為鴉雀無聲的。觀眾還沒來？可是一出去看，下面坐滿了，黑壓壓的一片，這個給我的印象非常深。在臺北演出，你不要擔心有什麼bp機、手機的聲音，絕對是沒有的。觀眾欣賞藝術的這種氣氛，對演員的壓力反而增大，我覺得在臺灣演出絕對是要把你所有的能耐全都發揮出來，不可能藏一點。
白：那時候有一些臺灣觀眾飛到上海來看他們的預演。到了臺灣以後，怎麼蔡正仁就不一樣了。臺灣的觀眾要求高，你要是唱得不足、不夠，他會不滿。而且還有點麻煩，你們愈唱，臺灣那些觀眾胃口愈來愈大，下一次你還要「卯上」，現在這樣的表演已經不足，你下次再來，我要你更好。
蔡：這就是高水準的觀眾促使演員不能隨隨便便，如果你經常在這樣的觀眾面前演出，那各方面的水準就會提高。
第三部分第5章白先勇說崑曲（5）
白：是這樣子的。因為崑曲在臺灣已經確立了一個信念：這是一種非常精美高雅的藝術，來欣賞就得好好地聽、好好地看。臺灣的崑曲觀眾有幾個特性，第一是年輕觀眾多，這很奇怪，不像京劇。一般年齡是二十到四五十歲這個年齡層最多，反而是六七十歲的人不多。這表示很有希望，大學生、研究生、年輕知識分子、教師、教授，許多許多人喜歡崑曲。
蔡：所以我說句實話，我們有很多戲在這兒已經久不演了，原因很簡單，就是知音不多，《長生殿》上下兩本，如果不是到臺灣的話，我們就不可能排。這倒不是說這兒沒有好的觀眾，有好的觀眾，但是整個氣場不像臺北那麼集中，給我留下那麼深刻的印象。
白：我想臺灣的觀眾，年輕的、中年的知識分子，我們已經受過很多洗禮了，許多西方一流的藝術都到過臺灣，都去看過了，芭蕾、交響樂什麼的，當然世界級的東西都很好，也提升了觀眾的層次，但我們總覺得有種不滿足──我們自己的文化在哪裡？自己那麼精緻的表演藝術在哪裡？崑曲到臺灣第一次真正演出是一九九二年的《牡丹亭》，是我策劃的，把華文漪從美國請回臺灣，還有史潔華，也是「上昆」的，從紐約請回去，再跟臺灣當地的演員合起來演的。那是第一次臺灣觀眾真正看到三小時的崑劇，是「上昆」演過的那個本子。那個時候，「國家劇院」有一千四百個位子，我宣傳了很久，說崑曲怎麼美怎麼美，提了七上八下的心，擔心得不得了，心想我講得那麼好，對華文漪的藝術我是絕對有信心的，但整個演出效果，觀眾的心我就不知道了。臺灣觀眾沒看過這麼大型隆重的崑曲表演，只是聽了我的話，我說好，他們來看。等於押寶一樣，我的整個信譽押在上面。「國家劇院」連演四天，四天的票賣得精光，我進去看，大部分是年輕人，百分之九十的人是第一次看。看完以後，年輕人站起來拍手拍十幾分鐘不肯走，我看見他們臉上的激動，我曉得了，他們發現了中國自己的文化的美，這種感動不是三言兩語講得清的。後來很多年輕人跟我講：白老師，你說的崑曲是真美啊。
蔡：其實嚴格講，白先生並不是從小就看崑曲的。
白：不是的不是的。
蔡：白先生小時候是崑曲很衰落的時期，那時是京劇的世界。
第三部分第5章白先勇說崑曲（6）
白：沒有崑曲，崑曲幾乎絕了。
蔡：快要奄奄一息了。我們是被一批「傳」字輩培養起來的。
白：不錯，我覺得最大的功德是把「傳」字輩老先生找了回來，訓練蔡正仁先生他們那一批。他們是國寶啊，是要供起來，要愛惜他們的。但是我們還是有個很大的很大的誤解，崑曲到今天之所以推展不開，就是這個問題，認為崑曲是曲高和寡，只是給少數知識分子看的，一般人看不懂，其實大謬不然。不錯，可能在明清時代，在崑曲沒落的時候，是這樣；像《牡丹亭》、《長生殿》，詞意很深的，所以你要會背、會唱，你才懂。但別忘了，為什麼崑曲在二十世紀末、二十一世紀又會在臺灣那麼興起來？我以為很重要的是，現代舞臺給了這個傳統老劇種新的生命。為什麼？有字幕啊，你沒有藉口，說我看不懂。中學的時候《長恨歌》大家都看過、背過，你能夠看懂《長恨歌》，就應該看懂《長生殿》。第二，現代的舞臺，它的燈光音響和整個舞臺設計，讓你感覺這個崑曲有了新的生命。
蔡：接近現代的觀眾，他感覺到了視覺上的美。
白：我在紐約也看過《牡丹亭》，現代的舞臺、音響、燈光、翻成英文法文的字幕，外國人坐幾個鐘頭不走。最近我碰到一個翻譯我的小說的法國漢學家，叫雷威安，翻譯《孽子》的，他告訴我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因為他看了之後受感動，就翻成法文了。聽說《長生殿》在大陸有英文本子了，不知是楊憲益還是誰翻的。所以我就跟樊曼儂女士講，《牡丹亭》可以整本演，《長生殿》那五十出重新編過，演四天、五天、六天，每天三小時，全本演出來。這麼重要的一段歷史，而且我們有演員呢，「上昆」他們有底子啊。
蔡：我要補充白先生說的，崑曲這個劇種，雖然目前我們劇團不多，從事崑曲的人也不是很多，加起來也不過五六百人，但是這個劇種的藝術價值、文學價值，應該說在中國是最高的。
白：沒錯！
蔡：這是海內外公認的，也是我們的戲曲史、文學史上早就公認的，中國戲曲的最高峰是崑曲。可能因此就產生一個問題，人家說：啊呀，崑曲是曲高和寡。確實，它有曲高和寡的一面。但反過來講，崑曲也有很通俗的一面。
白：很通俗，這個大家知道。崑曲的小丑很重要的，像你們那個《思凡》、《下山》；還有重要的一點，崑曲愛情戲特別多，《牡丹亭》、《玉簪記》、《佔花魁》，愛情戲很多觀眾要看。崑曲有很多面，它很複雜很豐富的，你那個《販馬記》很通俗吧。
第三部分第5章白先勇說崑曲（7）
蔡：通俗通俗。
白：講夫妻閨房情趣，很細膩，看中國人愛老婆疼老婆。
蔡：我小時候聽我們老師說，說崑曲中的小花臉、二花臉（白臉），或者大花臉，其中只要兩個花臉碰在臺上，要把觀眾笑得肚皮疼。
白：崑曲的丑角要緊，非常逗趣的，一點不沉悶，觀眾真是誤解。我一直要破除這個迷信，說崑曲曲高和寡，我說崑曲曲高而和眾。在臺灣演，有時候，整個戲院會滿的，觀眾看得熱烈極了。
蔡：我覺得需要時間，就像你培養一流演員一樣；需要不斷努力，才會慢慢出現一流觀眾，不是那麼容易的。我記得剛剛改革開放，大學裡頭，同學中互問說，你喜歡什麼，說我喜歡唱歌跳舞，趾高氣揚的，一問到哪位說，我喜歡京劇，或者說喜歡崑曲，大家都笑，而且他也不好意思說，感覺到他是老古董、老落後、小保守。但是現在這個氣氛都沒有了，那就是一種進步。前十年好像喜歡傳統民族的東西很丟臉的，我當時很不理解，可就是那麼回事。
白：西方人還不知道我們有那麼成熟的戲劇，《牡丹亭》真讓他們嚇一跳，他們不知道我們在四百年前已經有這麼成熟、這樣精緻的表演藝術，可以一連演十幾個鐘頭的大戲，還不曉得，最近才發覺。所以，這個衝擊很大。
蔡：特別是現在我們加入世界貿易組織，這意味著真正的開放，非常深層次的開放，這就給我們每個中國人提出了一個新課題，就是我們既然開放了，就要顯示我們民族所特有的東西。你外面的大量進來，我也要大量地出去。
白：出去就選自己最好的出去，不要去學人家，學人家你學得再好都是次要的。當然你可以學西洋音樂、學西洋歌劇，可是你先天受限，你的身量沒有他那麼胖那麼大，你唱得再好，他們聽起來都是二三流的。從小生活的環境氣候不一樣，文化不同，你這個體驗不對，內心不對。
蔡：我把白先生的話衍生開來，我們作為中國人，能夠把崑曲一直儲存到現在，我認為這個事實本身就非常了不起，要儲存下去，發揚光大。
白：樊曼儂，臺灣的崑曲之母，她本身是學西樂的，她是臺灣的第一長笛，前不久在這裡的大劇院還表演過，她是什麼西洋的東西都看過了，我們看的也不少了。憑良心說，不是西洋的東西不好，人家好是人家的，他們芭蕾舞《天鵝湖》跳得好，那是他們的，他們的《阿伊達》、《圖蘭朵》唱得好，那是他們的，我們自己的呢？
蔡：我們可以花三千萬排一個《阿伊達》，我們為什麼就不可以花幾百萬排《長生殿》，把這個排出來，我認為它的意義要遠遠超過《阿伊達》。
白：我是覺得你排得再好的《阿伊達》，你在哪裡去排，你排不過人家的。
蔡：場面很大，而且主演都是外面來的。
第三部分第5章白先勇說崑曲（8）
白：等於借場地給人家演。唱義大利文，「啊─」，你哪裡懂，你一句也聽不懂。《圖蘭朵》北京那個戲我在臺北看電視了，那個中國公主嚇我一跳，血盆大口，一個近鏡頭過來，誰去為她死啊。歌劇啊，只能聽，它沒有舞的。我去看一個《蝴蝶夫人》，普契尼的悲劇，唱到最後蝴蝶夫人要自殺了，那個女演員蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她著急，一點悲劇感都沒有。我寧願回去買最好的cd聽，不要看，破壞我的審美。歌劇聲音是美透了，但是沒有舞；芭蕾舞美透了，但沒聲音，有時候你不知道她跳什麼，我們崑曲有歌又有舞，還有文學。歌劇的文學沒什麼的，唱詞很一般。
蔡：我現在感覺到一個民族要興旺，如果對自己民族的東西不屑一顧，那麼這個民族興旺有什麼意義呢？
白：興不起來的。我有次跟朋友談起，覺得我們這個民族最大的問題，是這麼多年來，從十九世紀鴉片戰爭以來，中國遭列強入侵，我們最大的傷痕，是我們對民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一點表現，是我們的美學，不懂得什麼叫好，什麼叫美，什麼叫醜，這個最糟糕。
蔡：對，你已經把這個問題說到一個非常重要的領域裡。
白：你看我們傳統戲曲裡面的衣服，顏色設計得多美啊，我們怎麼不會去欣賞。現在歐美時興的又是灰的黑的，一點顏色也沒有。中國顏色很美的，我們的美學判斷丟掉了，糟了！所有的問題都出來了。
蔡：我有個感覺，自己是幹了四十多年的崑曲，我真的是深深體會到：有些藝術你一接觸它非常好，可是時間一多，就覺得也沒什麼，漸漸把它淡化了。崑曲很奇怪，沒有接觸以前，覺得好像很高深，但你一旦跨入門以後，就會覺得愈來愈美，簡直其樂無窮。而且，你看我唱了四十多年崑曲，可是我一聽到《牡丹亭》的《驚夢》、《尋夢》……
白：那一段我聽得心都碎掉。
蔡：它的旋律那麼美，你難以想像它美到什麼程度。我每次聽了以後，都要感嘆一番，我們的老祖宗在幾百年前就有了那麼好的曲子，這種藝術是會愈來愈使人著迷，而且愈來愈覺得裡面有廣闊的天地，覺得永遠學不完，這種藝術真是不太多的。
第三部分第5章白先勇說崑曲（9）
白：我要說句話，在國際上，中國表演藝術站得住腳的只有崑曲，不是關起門來做皇帝自己說好，要拿去跟別人比的。
蔡：這個我跟您有同感，我到德國、美國去，他們不知道有崑曲，一旦知道有崑曲，外國人絕對是感到很驚訝：怎麼有這麼精緻的藝術，而且他們能接受。兩年前我在德國慕尼黑，演了《遊園驚夢》、《斷橋》，還演了一個獨角戲《拾畫·叫畫》。當時我非常擔心，德國人怎麼知道我一個人在唱什麼，他們不要我們打字幕，說：你這樣一打字幕，我究竟是看字幕還是看你。他只要一個人，出來把劇情介紹一下，講三五分鐘，之後，我就上去一個人唱《拾畫·叫畫》，又唱又做。很奇怪，凡是國內有效果的，下面全有。
白：德國的行家多，相通的啦，藝術到某個地方是相通的。
蔡：而我們現在青年中比較普遍存在著一種浮躁心情，很少有人能很耐心地靜下來觀賞一門藝術，或是來鑽研一門功課，他現在學功課也是比較重實用意義的。
白：都能理解，這有一個時間過程。現在是慢慢賺錢，然後幹什麼呢？要欣賞藝術，要有精神上的追求。我想要有個過程，臺灣要不是樊曼儂，我們幾個人大喊大叫，也不見得怎樣。我相信大陸也有有心人，大家合起心來，有這個力量。還有政府也要扶植，你看他們外國的芭蕾也好，歌劇也好，都有基金，因為這種高層次的藝術，絕對不能企望它去賺錢，或者是企望它去賺錢來養活自己，不可能的。
蔡：現在從政府的角度來講，他們也是比較支援的，特別是上海，咱們崑劇團的經費是絕對保證的，這一點應該說是已經做到了。問題是除了這個，這個很重要，還不夠。比如說，你怎樣讓更多的人來欣賞這門藝術，怎樣把這門藝術提高推廣，我講的提高還有地位的提高。
白：比如說，要在大劇院，在什麼音樂節、藝術節的時候，演全本的崑曲。
蔡：最關鍵重要的演出活動，就要有崑曲來參與。在日本，如果我把你請到劇場去看能劇，那你就是貴賓。
白：是這樣子，看能劇要穿著禮服的。
蔡：那麼對外國人來講，我今天到中國來看崑曲，是主人給我們最高的一種待遇。
白：對了，我贊成這個，崑曲應該是在國宴的時候唱的，因為它代表最高的藝術境界、藝術成就。
原收錄於《樹猶如此》（臺北：聯合文學出版社）
第三部分第6章白先勇說崑曲（1）
白先勇生平接受過無數次的訪問，但在一九九二年十月六日卻是第一遭訪談了也是第一次抵臺開會、甫卸任的上海戲劇學院院長餘秋雨，以下是他們兩位的對話。
拉緊文化的纜繩
白：我今天所要訪問的餘秋雨教授是當今中國著名的文學理論家、美學家，也是戲劇學家。他所著的幾本書在中國的學術界、文化界及知識界已產生深厚廣大的影響。我們非常高興餘秋雨教授能到臺灣來訪問，這一次餘先生到臺灣是因為《牡丹亭》的演出及參加「湯顯祖與崑曲研討會」而來。
我和餘先生結的是崑曲之緣。第一次和餘先生見面是一九八七年在上海看華文漪演出《長生殿》，第二次見面在廣州，我自己的《遊園驚夢》在廣州上演，餘先生是我們舞臺劇的文學顧問，這跟崑曲也有關係，第三次又在臺北的「國家劇院」看華文漪演出《牡丹亭》。我想現在就從這裡開始訪談。