張洪年：另外，戲裡頭有一段介紹笛王顧老師的，前面鋪張得很厲害，顧老師上場後，我一直等顧老師的表演，後來好像沒有戲了。我builtanticipation，卻落了空。還有一點，就是衣服的顏色，錢夫人的衣服太綠了，原小說是很深的綠，與月月紅大金大紅的鮮豔可以對比，竇夫人原小說是「銀灰灑金」，戲劇裡穿的比不上原小說寫的美。
戲裡加進去「折花」那幾段，是原小說沒有的，用很subtle的方法，把他們的曖昧關係都點了出來，做得非常好。此外，梅妃、貴妃的故事，也是原小說沒有的，但都可以與原精神連得上來。
白先勇：梅妃本來是沒有的。
金恆煒：高教授以前寫過一篇論文，透過白先勇與楊青矗的小說來分析臺灣的社會結構。今年(一九八二)六月他到臺灣時，剛好《遊園驚夢》正在排演，他本來想去看的，卻沒有看成。這次總算有機會一償夙願了。高教授是研究社會學的，是不是可以用社會學的角度談一談?
高棣民：首先我想向白先生和金先生表示衷心的感謝。因為六月在臺灣時，《遊園驚夢》正在排演，我忙得一塌糊塗，沒有辦法趕去，所以這次是很難得的機會。
我覺得這個戲相當成功。開始的一段，傭人們的對話，你(指李歐梵)想到的是《王子復仇記》，我想到的是《雷雨》，《雷雨》不也是這樣開始的嗎?另外，我想到《推銷員之死》(阿瑟?米勒作)，也有很多幕用意識流手法。我很高興臺灣有人敢演出這樣嚴肅的話劇，正表示出：你們看得起臺灣的觀眾，過去的電視、電影太不像樣了(大家大笑)。我覺得這是一個試驗，這個試驗相當成功，我想可能只有像白先勇這樣的人……
白先勇(飛快插入)：這樣的傻子……
高棣民：……才能弄成功這樣的戲。演技的水平也特別高，盧小姐的演出讓我感動，從臺灣過去的電視、電影來衡量，很難想像能有演出這樣的戲的演員……我的看法可能有一點過火……
白先勇：一點也不過火。
高棣民：這出戲，演員多，演技好，臺詞好，可見他們對觀眾的尊重，這是很好的現象，這也看出臺灣的社會已發展到一個更高的地步。我不是靠藝術吃飯的，我的鐵飯碗是社會學，其實現在還是玻璃飯碗，所以我想從社會學的角度來談一談。
對「臺北人」這一類人反感
一九七年到七二年，我在臺灣東海大海教英美文學，第一次看《臺北人》就在那個時候。我對一位很優秀的學生說，我一直在教西方文學，你介紹一點臺灣的現代文學給我好嗎?剛好《臺北人》出版，他說，這是最好的，你非看不可。那時候我的中文太差，前幾遍還看不太懂，看了之後，一方面感動，一方面也起反感。我不是對白先生起反感，而是對「臺北人」反感，我想我同你(指白先勇)一樣，既同情他們，又對他們不面對現實有批評，我認為這個小說反映了臺灣社會的一面，他們身體在臺灣，但心在中國大陸，在南京、在桂林、在上海、在蘇州。
一九七九年至八年，我在上海復旦大學深造，一方面教中國現代文學，我也介紹臺灣現代文學給他們。我住在上海以後，才深切體會到臺灣那些外省人的心態，我也才理解到他們在臺灣重建上海的意欲，最熱鬧的地區是臺北中山北路、南京路，商店、菜館都是上海的招牌，六月份我回臺灣，更清楚更深刻的看出來他們要重建的不是現在的上海，而是三四十年代的上海。《臺北人》小說的背景是六年代，現在一九八二年，這些「臺北人」的心態是不是還與以前一樣?因為七年代初期我在臺灣的許多上海朋友，總是批評臺灣，唉，這個菜沒有中國大陸的好，這個店沒有中國大陸的好，什麼都是中國大陸的好，他們看不起臺灣貨，只有上海的好。其實在中國大陸也一樣，上海人到什麼地方去都挑剔，這種現象只是在臺灣表現得特別顯著。
這次我回臺灣，跟外省人談話，我覺得他們有些不同了，現在不會老是批評臺灣，好像感覺臺灣這個地方還不錯，可能我們想像的上海，比不上現在的臺灣吧。
《遊園驚夢》搬上舞臺，我看觀眾大部分屬於年輕人，他們對白先勇筆下的這些人物有什麼看法?是不是認為只是他們父母的一代——如果他們的父母來自中國大陸。另外，我也想知道你(指白先勇)對六年代八年代這些人的心理變化有什麼看法?
有些年輕女孩看了落淚
白先勇：我先回答高先生的問題。這次看戲，不錯，是年輕人多，但另一個現象，中老年人也特別多。我想你說的臺灣那些外省人通通去了，全部去了，我想他們的懷鄉情緒還在，和你說的那種批判心態不太一樣。年輕人看這個戲，我想心情就像英國年輕人看upstairsanddownstairs一樣，出於好奇，看看那種生活形態，因為已經隔遠了，他們這一代沒有見過的；另外還有一種看法，再年輕一點的，隔得更遠了，對那種生活形態完全不明瞭，或許反而有好處，他們沒有所謂的批判心理，等於去看一場歷史劇……。
高棣民：就像中國大陸的青年看《雷雨》一樣。
白先勇：有些年輕女孩看了落淚。我想那恐怕是因為盧燕小姐演技和universal的東西，除了社會意識之外，對人性中lostlove,lostyouth的感慨。
金恆煒：高先生剛才稱讚演員的演技，我們就想到為什麼在別的戲中他們不能演得那麼好?臺灣的演藝界應該檢討。這表示臺灣不是沒有好的表演人才，而是有人才不能好好用。
高棣民：我想是那些老闆以為好的東西沒有市場。這次白先生的戲獲得成功，可能就會引起老闆們的注意。我想林懷民也是一樣，過去臺灣沒有什麼舞蹈，既沒有人才，也沒有培養人才，又沒有市場，一九七七年我到臺灣作研究，剛好《雲門舞集》演出，哇!那個轟動，我看過三、四次，百分之九十九以上的觀眾是年輕人，他們願意花錢去買票!林懷民、白先勇成功之後，一些大老闆可能會開始重視。像這種話劇，在美國也不一定有市場。
白先勇：高先生的說法，再正確也沒有了。另外我要為臺灣的演員們叫屈，臺灣有好演員，也有好導演，好設計家……都有，就是沒有好製作人。他們不肯拿錢出來，就像你(對高)剛才講的，瞧不起觀眾，不尊重觀眾。我們有信心，只要戲好，臺灣絕對不愁觀眾，就怕沒有人有眼光。
製作過程反映出臺灣戲劇觀念
金恆煒：下面我想請賴聲川先生髮表一些意見，他專攻戲劇，在這裡導過五部戲，一定有很多專家的看法。
賴聲川：專家不敢當。從八月開始，知道臺北要演《遊園驚夢》，就拼命寫信回去，要家人朋友寄資料給我，所以蒐集了許多資料。今天有機會看這出戲，實在很高興，感想也很多。我覺得白老師的功勞太大了，可以說使臺灣戲運推進一大步。由於這次演出，也可以看出臺灣發展劇運的許多困難。我想從實際的舞臺工作來討論一下這個戲。
剛才李教授說，這個戲的癥結是傳統與現代的問題，我並不這樣看。我認為戲和小說一樣，《遊園驚夢》是個現代小說，搬上舞臺也是現代劇，所以要解決的大問題，不是傳統與現代融合的問題，而是寫實與幻想的處理方式。白老師在小說中處理得非常好，我覺得把小說改編成劇本，再搬到舞臺，從頭到尾就是要克服這個問題。
以前有人說《遊園驚夢》不可能改成戲劇，我的考慮不在可不可能，而是有太多可能，問題是選擇哪一種?我記得契訶夫說過一句話，他說人生中最重要的一些事，並不是舞臺上演出的，我們並不是每天激烈的戀愛、殺人，所以舞臺上的種種都是假的，每天的生活不過是吃飯穿衣，而我們的命運卻在別處被決定了。《遊園驚夢》就把決定命運的東西放在錢夫人的獨白和影片中，這是白老師解決這個問題的方式，這絕對是行得通的一個方式。
但我和李教授的意見一樣，那個影片有點多餘。因為白老師在小說中關於馬的那一段語言，尤其關於性，其象徵與意象之豐富，用影片拍出，反而表現不出那麼多層次。另外，盧燕女士走進煙霧的那一段，相當好。我個人的看法，如果不用影片，以其他方式來表現，也許更強烈。一般說來，要有很特殊的理由，才能在舞臺上放影片或打幻燈。現在這個做法，我覺得像是為這個戲道歉——哎呀，對不起，不能牽兩匹馬上舞臺表演，只好放個影片給你們看。
剛才白老師說話時，我聽到你說：「年輕人看這片子……」也許白老師的潛意識裡最理想的是電影。其實舞臺的功效就非常非常大，而且有多種做法。這次《遊園驚夢》的製作過程，相當程度反應了臺灣的戲劇觀念和心態。簡單來說，我對演員萬分佩服，他(她)們演得太好了，對舞臺設計和導演，我有些意見。臺灣的舞臺劇，還不脫電視、電影的心態，因為舞臺劇太少了，不能理會舞臺真正震撼人的能力。當然，臺北國父紀念館的空間也太大太寬了，根本不適宜演出話劇或舞臺劇，它沒有辦法擋起來，因為一擋，一半的票可能就賣不出去了。由節目單的舞臺設計圖看來，聶光炎先生也被夾在現實與幻想之間。他設計了一種比較古怪的舞臺，前面一排兩對沙發，完全呈直線，後面一堵牆也是直線，這顯示他想走抽象的路子，但客廳裡的戲大半是寫實的，如能弄些斜線就會好一點。舞臺中間又空出一大塊，這當然完全是有意識的。因為盧燕女士需要到前面去獨白，半徑一公尺半的圓圈其實就夠了，不必空出三到四尺這麼大的圓圈，把兩套沙發從中斬成二截。《遊》劇並不要求兩組沙發上的人需要勾通，需要講話。在一條線上，人站起來就顯不出對比了，這個問題，特別在錢夫人拒絕唱《驚夢》的時候最為明顯。這是戲中最重要的一幕，盧小姐非常入戲，我們從電視上的特寫鏡頭看得出來錢夫人的拒唱，說明了許多東西，但舞臺上大家排坐在同一條線上，稍遠一點的觀眾，不但認不出誰是錢夫人，更看不出表情來。
臺灣目前最需要的是舞臺語言，讓演員順利的說話。一個戲中，韻律是很重要的，每個人有他自己的韻律，兩個人在舞臺上久了，一定會有一個人陷入另一個人的韻律中。《遊園驚夢》裡，我覺得除了盧燕女士，其他人都陷入別人的韻律，從頭到尾，變成一個拍子，這時就需要導演出面平衡了。如果是電視或電影，可以用剪接來打散單一的韻律，舞臺上就不能如此。
另外，對劇場管理我有一點意見。剛剛聽白老師說，《遊園驚夢》演出時，連走道上都坐滿了人，這犯了一個大忌，失了火怎麼辦?來了地震怎麼辦?死兩千五百人可不是件小事。第二點，我聽到一個小孩子的哭聲，喊爸爸。為什麼讓小孩進去呢?
白先勇(笑)：那是國父紀念館裡管理員的小孩子，我們來不及把他提出去。
賴聲川：這反映臺灣對戲劇的態度還不夠嚴肅。
高棣民：已經有很大的進步了!
賴聲川：是。但我覺得可以做的還有很多。
金恆煒：盧燕女士從洛杉磯趕來參加，請說一些話……
希望白先勇找到人出資拍電影
盧燕：這次能參加演出，在演技上得到一些寶貴的心得。因為國父紀念館不是一個演舞臺劇的地方，而且《遊園驚夢》有許多細膩的內心感受，在大戲院裡，十排以後的觀眾就無法看出演員的眼神等細微處，非要誇張才能讓他們瞭解，所以特別難。錢夫人這個角色，是有平劇背景的，她是唱戲的，可是在現代舞臺上，白先生要求有一種美的姿態，一舉手一投足都要表現出她以前的training。要怎樣才能自然，不讓人覺得在做身段，stylizedmovement，白先生跟我研究了很多，他每天到我旅館來，教我很多姿勢動作，我吸收後，再變成自己的。白先生編的劇本，我的動作本來是很少的，我現在再看這個戲，發現很多都是他教的，我希望(對白先勇)能satisfied您的要求。
白先勇：太好了，演得太好了。
盧燕：劇中有三個主角，在我觀察，當然也是導演的觀察，我的這個角色，應用最simple的方式表現，才顯出與其他角色的不同。有的時候我覺得自己可能過分了一點，把您的tempo節奏拉下來一點，tooslow……
白先勇：我要插一句，整個tempo是要慢的，如果很快，就不是遊園驚夢了。
盧燕：我看了這個錄影以後，非常希望有機會再演一次。因為排戲和演出的時候，看不到自己，現在看了，才發現到：哎呀!這個地方我覺得已經givesomuch,butitsnotenough,有時候覺得挺夠，subtle,itsnotenough，如果再有機會，我可以掌握得比較好一點。小說中很多細膩的地方，舞臺上沒有法子儘量發揮，希望白先生繼續努力，找到願意出錢把它拍成電影的人，那我就能好好的演了。
賴聲川：只要有小型的劇場就可以了。在熒光幕上我們很清楚的看到特寫鏡頭，好比宴會中，您從頭到尾沒有開口，可是完全演活了錢夫人……
盧燕：哦!因為你知道她的心情，她坐在那裡究竟有多麼委屈，她從來沒有這樣過，我背對著觀眾，希望用背來告訴觀眾，我坐在那兒是多麼的委屈，心裡是多麼的不自然，可是不知道能不能夠表現出來。
白先勇：是這樣子。所有的人都在那兒……，只有她一個人，背對觀眾，冷冷清清的，到她一轉身講出委屈的時候，感覺就出來了。這次能在國父紀念館演出，已經是不得了了，soundsystem，音響效果完全是自己重新設計出來的，每個人身上都戴了一套wirelessmic，臺上有二十幾個microphone,還有一個人專管控制，有些人說話有迴音……這個劇在技術上，複雜得不得了，燈光的變化有七十多次，每次都不能差一點。
盧燕：其實這不算是typical舞臺劇，因為在一個三千人的場地，戴了mic，如果真的用舞臺上的projection，效果反而不好。
這次和臺灣的演員一起工作，我覺得他們的水準不比百老匯的差，可惜就是沒有機會讓他們表現，所以白先生要多寫劇本。
金恆煒：八月份我在洛杉磯碰到盧燕女士，當時談起您《遊園驚夢》，我問您這個戲是不是空前絕後的，您說空前是可能，但不會絕後，您又說希望能演《永遠的尹雪豔》，您已經跟白先勇要了這個角色了，我們希望《永遠的尹雪豔》可以出來。
這次座談，本來我還約了葛浩文(howardgoldblatt)，他因為學校忙，不能到場，但他會來同我們一起吃晚飯，按照時間，大家現在就應當出發了，不過我們還可以延一下。本來最後要請白先生談談小說改編成戲劇遇到的一些困難，剛才開始時你已經談了一點，是不是還願意再談一些?
避免文藝腔是編劇的最大雄心
白先勇：我想我就做個結論。這次把小說改成戲劇，很重要的一點，就是對話。我們戲劇幾十年來的問題之一，就是對話不自然，一直都有文藝腔，我希望自己寫的對話能做到沒有文藝腔。文藝腔也不見得就能做得很詩意，因為原小說是很poetic，很lyrical的，所以我希望又抒情，對話又自然。中國的電影、話劇最令人不滿意的，就是對話，我想這和「五四」以來的小說有很大的關係。避免文藝腔，是我這次編劇最大的雄心。
張洪年：我要說一句，我覺得一開始的時候，歸亞蕾的舞臺腔很重，她平常演戲根本不是這樣說話，後來胡錦出場了，舞臺腔更重，可是盧燕就不一樣。後來想清楚，她們三人的delivery都很好，恰如她們戲中的身份。胡錦演的是還在戲中生活的一個人，竇夫人正一步步出來，而錢夫人已經完全出來了。一開始兩個僕人的說話，我同意舞臺腔是重了點。
白先勇：我寫的時候就注意到這一點，我聽他們念，聽起來不對的就改掉。我很注意這個，也就教各位，希望是成功的。看臺灣的電視劇，乃至曹禺的劇本，最不滿意的，就是文藝腔太重。第二點，獨白之長，恐怕是中國劇中第一次，使我捏了一把汗，實在捨不得刪掉，我覺得獨白是這個戲的精神，也曉得是個很大的冒險。第三點，把平劇運用到戲裡，有很多是平劇動作。我們請了三位平劇老師，一位是徐炎之，他是臺灣的崑曲泰斗；另外是梁秀娟和馬驪珠，兩位平劇界前輩，加上這幾位演員在平劇界都很有修養……
賴聲川：這是創新之處，盧燕女士獨白的時候，有很多平劇動作。
白先勇：我希望把平劇用上去。就是白之教授講的戲中戲，我想用戲來點題，《遊園驚夢》是不必說了，《貴妃醉酒》、《洛神》、《霸王別姬》都是為了點題，希望那歷史層面藉戲來推廣，這種用法，在中國戲劇裡也是第一次，這幾點，是相當冒險的，不知道演出後會是什麼樣子。我覺得平劇用得相當好，把氣氛烘托出來，這全靠演員幾十年的平劇修養，不然動作一出來不像就糟了，「穿幫了」。
我希望臺灣的觀眾不再像tom所說的受侮辱，也希望臺灣在各方面都能再創新，我們只是第一步，可以做的事太多了。這次我們希望是broadwaystyle，而不是實驗劇式的。這次的演出，辛苦是非常辛苦，這幾個月中可說每天都在掙扎鬥爭，可是報酬太大了，和這些演員、藝術家合作，是我最大的愉快，也希望這次起步之後，舞臺劇後繼有人，相信臺灣的話劇還有前途的。
金恆煒：我們在很短的時間裡，不但每位與會人士都發表了他個人的看法，也彼此交換了意見，實在是一個豐收。謝謝大家的光臨。