現在社會上總是有關於中醫的激烈討論,反對的一派認為中醫就是偽科學,另外一派則認為中醫不能取締。這種對中醫的討論您有什麼看法?
餘秋雨:世界歷史上人口最多的族群,是由中醫佑護下來的,佑護的時間比科學的時間長得多。科學不會這麼狹隘,把自己一時解釋不了的「存在狀態」判定為偽科學。
當天文學還沒有發現很多行星的時候,它們就已經存在了。未被天文學關照的行星,並不是一種非科學的存在。
龍的形象在西方傳統文化中是一個比較邪惡的形象,國內有學者主張,為了避免不必要的文化誤讀,龍不應該繼續作為中國文化的圖騰,應該換一個圖騰。您怎麼看這個問題?
餘秋雨:我們不能因為別人的脆弱目光而脆弱起來。一個強大的族群的早期圖騰總是兇猛的。不少國家以狼、熊、獅、鷲作為民族象徵,絲毫沒有要改的意思。中國商代青銅器上饕餮圖紋比龍更為獰厲,但我們為此而自豪。為了不讓外國人刺眼,把老祖宗的徽號都要改?老祖宗正是預見到會有這樣的後代,才早早地把圖騰強化。
社會上一直有人提出要抵制洋節來振興或者弘揚我們的傳統文化,您對這個問題是怎麼樣看的?
餘秋雨:元旦也不過了?勞動節、婦女節、兒童節都不過了?隨之而來,我知道,西裝不能穿了,電影、電視都不能看了,電話、手機也不能用了,因為按照邏輯只能這樣。我想提醒一句:過節是人們自己的選擇,一個人「抵制」是自由,要別人一起「抵制」是強制,要很多人一起「抵制」是專制。我們怎麼可以為了民族主義而走向專制主義?
秋雨老師,您如何看秦始皇陵墓的挖掘?您認為應該繼續進行呢,還是讓它安安靜靜地埋藏在地下,我們永遠不要去打擾它?
餘秋雨:暫時不要挖掘,因為我總覺得條件還不具備,而人類也不能把什麼事都在自己一代都做完。留下一些猜測,留下一些對自己的懷疑,留下一些對古人的敬畏,留下一些對後代的期望,這才讓歷史神秘貫通。但是,我也不主張「永遠不去打擾」,因為這樣就會對後代做出強制命令,而後代的一切我們都無法預計。
包括王朔在內的一批人聲稱,眾多紅學家對《紅樓夢》的解讀實在是無聊之舉,您認為呢?
餘秋雨:我也有同感,因為那畢竟是小說,而不少紅學家卻把它當做真實歷史在研究,在意會,在考證。
藝術虛構是一種偉大的權利。如果把這種權利全部轉讓給學術,一個民族就太可悲了。
歷史劇往往有兩個傾向能吸引觀眾注意力,第一個方面就是從某種戲說,從鬧著好玩的角度來吸引觀眾;另外一個角度就是貼近歷史,講的主要是權謀以及成功之道。您是怎麼著待這兩個傾向的?
餘秋雨:這兩個傾向古已有之,但藝術不是歷史教科書,它的本質更接近於遊戲,因此我更寄情於「戲說」,儘管現在「戲說」的等級還有待於提高。
莎士比亞前期寫了不少更貼近歷史的歷史劇,但時至今日,世界上哪一個國家的劇團會去演這些戲?帶若厚厚的說明書弄清了歷史背景再進劇場,這還算是看戲嗎?
把歷史交還給歷史,讓虛構來主宰藝術。
在中華文明的傳承過程中,有必要樹立文化偶像嗎?樹立多少?什麼度是合適的?
餘秋雨:文明和文化,表面上是由一些語句傳承的,其實語句就像物品,要靠著載體才能向後代運動。這種載體,就是人格。榮格說,一切文化都沉澱為人格。人格是一種生命現象,凡是生命現象,就有基因,有遺傳。
因此,中華文化,是靠中國人的集體人格傳承下來的。這個問題在學術上很複雜,以後我會專門論述一次。但我說到這裡,已經可以回答你的問題了。承載文化的集體人格,必然會有代表,那就是你所說的文化偶像。
文化偶像是在時間過程和空間選擇中自然產生的,因此不必刻意「樹立」。既然這樣,也就不存在數量和度量的問題了。
秋雨老師怎麼看現代公務員熱?
餘秋雨:這與謀生的安全性有關,很正常。但就我個人而言,卻主張擇業的個性,哪怕是冒險。所謂自由,最後要看個人的支配時間的多寡。把安全與自由相比,在擇業上,我偏向後者。
最近幾年很多官員因為重大事故被問責下崗,對這件事情您有什麼看法?
餘秋雨:應該。中國的官本位主義太強大了,應該讓更多的人目睹做官的巨大風險。我只希望,在文化、宣傳部門也要有「重大事故」的論定。
例如,很多傳媒像得了傳染病似的一起造假,這裡傳媒的負責人和上級領導應該被問責下崗;又如,花費巨大的政府資金打造了一臺宣揚「政績」的演出,而最後沒有一個觀眾自願買票進入劇場,這也應該看成是「重大事故」;
再如,一座城市的文化渣滓通過官方渠道嚴重傷害了一個文化創造者,相關官員冷眼旁觀不聞不問,這樣的官員也必須受到責任處罰……
我甚至認為,在大學裡,教授們大肆抄襲他人論文,某些學科的教育質量已經長期跌到高校的底線,或有些專業的畢業生一直找不到工作等,也都應該視為重大事故而被問責下崗。
下崗就是下崗,不要變成「同級別調動」,使「問責」變成了官場巡遊。
這樣的官員,我看到的太多了。
好像文化領域一直有三四個人在不斷地攻擊您,每次都是丟擲一個危言聳昕的新聞,然後全國報紙轉載,而您總是不予反駁。後來風潮過去,那些報紙也沒有態度,只等待著下一個危言聳聽。
對此,您能說幾句嗎?
餘秋雨:一共五個人,後來退出一個,剩下四個。以前都是我的狂熱崇拜者,但崇拜過了頭,一個盜印我的書,一個抄襲我的書,都受到我的斥責,他們就轉身成了攻擊我的人。由於我國法律在實際執行中不把誹謗罪、誣陷罪、侮辱罪列入刑事案件,更由於我國的媒體熱愛名人的負面新聞而不必承擔任何罪責,他們這四個人十幾年來如入無人之境。
他們最想與我「辯論」,我當然不給他們機會。我以無言的方式,把他們鎖定在他們的等級裡。對此,王元化先生給我寫來一封簡訊,說:「十幾年來,他們除了罵你,沒寫過其他任何像樣的文字,而你,除了沒有回罵,卻寫下了一切。這就夠了。」感謝王元化先生。
他們這麼幾個人,為什麼會受到那麼多人的響應?理由只有一條:沉積在中國文人心底的整人之惡,在文革中爆發過一次,後來被壓抑了,終於在我身上找到了一個傾洩的口道。為此,我深感榮幸。
對於上個世紀八十年代,您有什麼話要說?對於當下中國眾多文化人的八十年代情結您又是怎麼看的?
餘秋雨:那確實是一個不錯的年代。由於「文革」災難剛剛結束,大家記憶猶新,因此是非清楚,大道彰然,即使爭論也明明白白。不像後來,記憶漸淡,那些小人又重新活躍起來咬人、毀人。
八十年代由於小人的集體冬眠,在文化上進入了一個大思考、大決裂、大建立時期,一片意氣風發。直到今天,我們還會穿過身邊密密麻麻的小人陣仗而夢迴那個年代,一次次熱淚盈眶。
成年人似乎面臨著來自小孩子的挑戰,電視上小學生可以挑戰成年人,也有越來越多的成年人在使用愈加頻繁的電腦影響下提筆忘字,念不對語音,說不好成語,寫不對筆順。更多的成年人在歷史年號、典故知識的記憶上也比不上自己的孩子。您認為,成年人應如何面對基礎文化知識的重新修補?
餘秋雨:成年人的記憶力當然沒有小孩子好,忘記一些文化積累是正常的,不必懊惱,也不必羞愧。成年人勝過小孩子的最大優勢,就是人生體驗,其中包括對古往今來多種文學作品的體驗。這比語音、成語之類重要得多,我們正是在這些地方,可以當之無愧地成為孩子們的老師。
你的問題讓我產生一種擔憂。這些年來,文化界有些人似乎越來越熱衷於一些技術性的文化細節,而完全不在乎對大道、文脈、時運、詩魂、意境、心靈、感覺的體驗了,這真是文化的一種可怕墮落。記住,文化之神永遠大於文化之形,文化之道永遠大於文化之術。對此,萬萬不可顛倒。
有越來越多的節目將目標放在小孩子身上,很多選秀節目將小孩子變得很成人化,很「不小孩」,而家長的縱容與製作人的刻意引導進一步擴大了這種「小孩早熟」的現象,您怎麼看?
餘秋雨:不希望小孩反常早熟,也不希望有太多的小孩進入選秀節目。
成人沒有理由如此侵擾幼者,喧鬧的社會沒有權利過早地玷汙純淨的童年。
純淨的童年對人的一生來說都是無價之寶。拔苗助長是一種最殘酷的傷害。每次看到五六歲的孩子在電視裡模仿成人情感的節目,我都想伸手撥電話向公安局報案,因為有人在明目張膽地破壞《婦女兒童權益保護法》。
秋雨老師,我們發現現在許多電視劇,都是老片重拍,比如說《西遊記》和《紅樓夢》,都在計劃重拍,您覺得反覆地重拍是不是表示我們現在創作者的原創力枯竭呢?
餘秋雨:除了極少數例外,我不喜歡老片重拍。在觀眾的審美心理學上,老片有一種「先期號召力」,但是,觀眾在觀看時的對比和厭倦,必然超過這種先期號召力。更尖銳的問題是:那些老片產生在思想尚未解放的時代,在精神上很難引起當代觀眾共鳴。如果要共鳴,那就要對老片進行大規模的改編。既然如此,為什麼不乾脆拍個新片?
我估計,老片新拍,一是為了便於吸引投資,二是為了便於審查通過。
但是,既然身處一個主張創新的時代,老片新拍不值得提倡。
國內外的媒體更加關注於章子怡、劉翔這些文體明星,而忽略了其他的社會精英分子,比如說科學家。這些您是怎麼看的?
餘秋雨:很正常。如果科學家也變得像影視、體育明星那樣受媒體關注,世界就犯病了。請注意,受媒體關注是一種犧牲。只有章子怡、劉翔他們的犧牲,才有科學家們的安靜。
韓寒與陳丹青在做客某電視臺節目的時候,對中國現代文學進行了評判,認為現代文學史上公認的一些大師比如冰心、茅盾等人根本不是什麼大師,而是在時代背景下被過譽。為此遭到網友的暴怒型攻擊,認為韓寒侮辱大師,不尊重文學。其後韓寒也寫了多篇博文論述此事,言「你的大師不是我的大師」。您對此怎麼看?
餘秋雨:「中國現代文學史」這門課太政治化,又太誇張,應該容忍後人作一點不同的判斷。不同的判斷也不必成為「定論」而獲得「公認」,因為「定論」和「公認」之類的概念在多元文化的時代顯得非常不合時宜。
我在上世紀八十年代初曾開設過一門現代文學史課,打破通行的格局,只憑我自己的藝術感覺選擇作家,結果認為較好的作家只有魯迅、沈從文、曹禺三人。八十年代鼓勵對一切問題進行重新思索,因此我的這種大膽之舉也沒有受到非議,北大的王瑤教授看了我的講稿後還寫來熱情的長信大加稱讚呢。
這些年我多次去美國講課,凡是在紐約開講,高齡的夏志清教授都會來聽。在幾次聚餐時,他對我說,他不喜歡老舍的小說。我說,我不喜歡他老人家推薦過的錢鍾書的小說,智慧過剩;我也不太喜歡張愛玲小說中那股太故意的陰沉氣息。我們兩人總是說得高聲大笑。
記得有一次王元化先生對我說,1921年成立的文學研究會,裡邊的人都很好,但筆下卻缺少才氣,比較平庸,他問我有沒有同感。我很有同感,但其中牽涉到的作家就多了,除了茅盾,還有鄭振鐸、葉聖陶、許地山、王統照、郭紹虞等。這不是對前輩不恭,而是維護自己進行文化判斷的權利。
很多年前招收博士生,有一位考生明確表示對莎士比亞的不滿,我非常欣喜,予以錄取,儘管我還是喜歡莎士比亞的。但我也很清楚,梅特林克、易卜生他們正是因為反對莎士比亞劇中那種毒藥、暗殺、決鬥,而是主張表現「平常人的平常事」,才走出了歐洲文學的新局面。
說了這麼多,我是想借此鼓勵你們,不要成為被教科書控制一輩子而放棄了自身文化感覺的人。更不要因為別人表達了與教科書不一樣的想法,就「暴怒」。你們千萬不要成為思維僵滯、情緒激烈的族群。
1919年的時候,麥克斯·韋伯在慕尼黑做過一個非常著名的演講,號召當時德國的青年以政治為業。聯絡我自己在政府部門實習的經歷,曾經有一個領導跟我說,政治是世界上最重要的一個事業,但是我現在看周圍的同學很多都是熱衷於進投資銀行,進諮詢公司,喜歡投身於政治、從基層做起的北大、清華的同學還是非常少,我就非常疑惑,政治還是不是世界上最重要的一個事業?
餘秋雨:我不認為政治是世界上最重要的一個事業。從來不是,儘管有時看起來像是。中國由於幾千年的封建集權統治,沉澱成兩種心理:本能地覬覦官場,又本能地仇視官場。這兩種心理看似對立其實出於同根,都不利於人文理性的建立。麥克斯·韋伯是一個社會學家,又站在第一次世界大戰剛剛結束的歐洲,說那樣的話很可以理解的。他身後的德國曆史證明,那種主張有可能造成巨大的社會災難。
前段時間有一個清華學生,因為工作不太順利就去賣炒粉,也有北大同學去賣肉也被炒得沸沸揚揚。您覺得他們在當前激烈的競爭條件下,自己去選擇這樣的職業真的是一件丟臉的事情嗎?
餘秋雨:當然不丟臉。如果他們真行,也許能把相關的食品業整合起來。真正丟臉的,是那種拿了名校學歷卻無所作為,又想讓別人尊敬的人。
人生最大的陷阱,是自欺欺人。要想走出這個陷阱,需要支付巨大的勇敢,因為社會早已習慣於接受自欺欺人。有一些自欺欺人,還包含著父母的心血、老師的設計,因此一步走錯便傷筋動骨。今天中國的所謂名校,有可能躲藏著最多自欺欺人的成分。
秋雨老師曾提到我們對歷史的態度,包括我們在多大程度上可以信任歷史,包括上個世紀早期的時候,像傅斯年、顧頡剛他們「古史辨」就提出對古史有一個量新的考量,那麼我的問題是:我們應該在什麼樣的程度上認為歷史可以構成我們生活的根基?我們在多大程度上可以信史而不是疑史?
餘秋雨:歷史很難信任,因為歷來的高層史官把它宮廷化了,底層藝人把它故事化了,大多民眾把它情緒化了。出此三「化」,能有幾人?
相關資料,看看可以,主要是尋找自己心中的歷史。自己的感覺,自己的判斷,自己的經驗,能讓我們信任一種獨特而又可靠的邏輯。由此我可以借用我的同鄉王陽明先生的語言結構來表述一種主張:心外無史。
至於那些歷史學家的「古史辨」,戳穿了很多歷史的虛假性,這是有價值的,但他們自己也掉到真實性的泥坑中去了。那些史料考證,可以洗刷一些明顯的虛假,但這些史料考證就是可靠的嗎?
我們發現,在網上炮擊名人的現象好像越來越多,比如章子怡不愛國,劉德華沒有愛心,但是我們感覺這些名人,實際上他們的行為並不至於遭到這麼強烈的譴責,您覺得這種現象正常嗎?
餘秋雨:無端地攻擊他人,永遠是一種罪惡。古人說:「天下固有百惡,惡中之惡,為毀人也。」以為攻擊名人可以脫罪,其實是一種暴民心理。「文革」早就由紅衛兵、造反派試練過了,他們當時殘害的物件,叫做「三名三高」,簡單說來,就是名人。
攻擊名人的道德缺失,是一些真正道德缺失的人藉著名人在完成一種自我精神補償。他們見財、見色、見權都會產生一種犯罪衝動,但社會上樹立的卻是一系列道德模範,他們無處宣洩這種犯罪衝動,只能通過對名人的幻想或誣陷來勉強寄託。因此,中國的名人必須為這些人承擔這樣的心理投射義務。
如果要想控制這種現象,只能企盼法律。哪一天,中國的法制建設能讓誣陷罪、誹謗罪、侮辱罪真正獲得審判,情況就會有所改觀。
我們一直在談論歷史。有一句話叫做「盛世修史」,那現在中國湧動的對歷史的近乎狂熱式的推崇,是不是表明了我們現代湧動的某種民族主義的思潮,或者是我們對於中國的崛起有一點點浮躁的某些現狀呢?
餘秋雨:真正的盛世不太「修史」。狂熱地尋找歷史話語,多半是為了獲得精神安慰。而且,這種精神安慰是幻想式的,片面裁取的,迎合無知心理的,譁眾取寵式的。因此,這樣的「歷史熱」,如同民間節慶祭祖的炮竹煙火,轉眼即逝。
有良知的智者,應該在人們忘記歷史時獨自走向廢墟,或者,在人人大談歷史時悄悄離開,去思考民族的痼疾。
北京奧運期間實行機動車單雙號行駛,廣受老百姓的好評,甚至大多數人認為應該一直沿用下去,為此韓寒在部落格中創作了一篇小說,大膽設想單雙號限行數年後各種因果關係下引發了第三次世界大戰。您認為在中國這個發展中國家,如何在民主和多數人的暴政之間求得平衡點?
餘秋雨:韓寒的小說沒看,但「多數人的暴政」是一個深刻的政治概念。
「多數人」極易盲從,「多數人」無法實證,「多數人」難以反駁,但「多數人」又常常被看做「民主」。這是我在「文革」災難中反覆看到的事實,幾乎顛覆了我以前接受的所有政治常識。一切反對民主卻又要偽裝民主的人,都會利用暴民,害怕暴民。我敢斷言,人類滅亡的原因,除了自然災害外,一定是暴民受到了挑唆而廣泛失控。
是選擇理性的民主,還是多數人的暴政?這兩者之間無法取得平衡,只可取前者,否定後者。如果試圖平衡,結果必然失去民主。
我們在給孩子們介紹中國文明的那些歷史和經典著作的時候,是應該把它們改寫成非常淺顯、非常明白的小故事講給他們呢,還是保持它原來的形態,讓孩子們去背誦《三字經》《論語》呢?這似乎需要進行取合,秋雨老師怎麼看?
餘秋雨:兩種途徑都要。最難的是對經典作出精彩的「現代闡釋」,這不僅僅是對孩子的問題。歐洲從文藝復興到啟蒙主義時期,出現了一大批「現代闡釋」大師,使維納斯、拉奧孔等古代藝術作品,以及古希臘的哲學著作獲得普及的現代生命。其實,後來他們對但丁、莎士比亞、歌德、貝多芬、畢加索的闡釋也很成功。
闡釋,是現代良知與古代情況的對話,也是現代對古代的一種選擇。這個工程,不亞於一項重大的學術研究。中國近代一直沒有出現類似於歐洲的闡釋者群體,有一些學力深厚的學者開始做了,如王國維、陳寅恪,但他們沒有把闡釋之橋通向普通民眾,因此還只是學術性闡釋而不是社會性闡釋。
前段時間上海的歷史教科書進行了比較大的調整,淡化了戰爭史,尤其是革命戰爭史,而代之以重視物質文化歷史的記述,而且描述方式也有一定的變動,您對這個事情是怎麼看待的?如果讓您編一部中學歷史教科書,或者說您心目中比較理想的歷史教科書,會是怎樣的?
餘秋雨:上海對歷史教科書的這種調整,方向是正確的,可惜最終又屈服於歷史界和教育界的壓力,縮回去了。這又一次說明,上海人不乏明智,但缺乏勇氣。
在我看來,不僅歷史教科書要調整,總體歷史觀念也要調整。我們流行的歷史觀念,來自於朝廷史官,因此可稱之為「宮廷政治史觀」。後來產生的革命戰爭史,也是從這種「宮廷政治史觀」派生出來的,只是方向不一樣罷了。就像下一盤棋,黑白倒置了,棋還是這盤棋。
我們應該從「宮廷政治史觀」轉向「全民生態史觀」。人類文明的實質性推進,中國文化在精神價值和生活方式上的具體成果,才是真正需要研究和教學的課題。相反,一次次走馬燈似的改朝換代、農民起義,對文明和文化來說,確實未必重要。
上海的學者們,既然你們做對了,為什麼還要倒退回去呢?
我們生活在一個安逸的年代,屬於政治、經濟、科技的盛世。我所擔憂的是,我們許多文化精神卻在流逝、在消退,我們是否需要再有一個戰亂的時代,才能迎來再一次的文化繁榮?
餘秋雨:以為戰亂能推進文化精神,是一種致命的誤會。這種誤會,大多是我們的歷史教科書和各種影視作品種下的惡果。
戰亂,永遠是文明的最大摧殘者。人類十分之九以上的文明,都毀於戰亂。如果說有正面成果,那就像地震災難會帶來抗震救災的大愛精神,但我們不能為了培植這種大愛精神而期待地震。
戰亂確實有可能激發英勇氣概,但更多的卻是非人道的殘忍。而要消除這種殘忍在人們心靈裡留下的毒素,往往要花費遠比戰亂更長的時間。墨子說,一心只想發動戰爭的只能是統治集團,他們會用千言萬語論述戰爭的必要性,而對普通民眾而言,則沒有任何理由接受戰爭。因此,他提出,為了普天下的「兼愛」,必須堅持「非攻」。
古今中外有很多的名家、名士進行創作時都帶有某些怪癮,比如說李白,每當他寫詩之前都要喝酒,海明威創作的時候一定要站在寫字檯前面,古龍在寫作之前必須把手洗得很乾淨,乾淨得甚至都脫皮等。這些怪癮包括我們講過的魏晉名士們也有很多奇怪的行為方式,您覺得在中國現在這個環境下還能容得下這些有怪癮的才子嗎?
餘秋雨:不少傑出的藝術創造者確實有一種特立獨行的生活方式,有時甚至表現為神經質。這不僅應該被寬容,而且應該被欣賞,就像欣賞窗外一棵長相奇特的樹,奇特到不像正常的樹;或者欣賞天邊一朵怪異的雲,怪異到讓我們不相信自己的眼睛。長期以來,我們國家的群體生態造成了在生活習慣上互相窺視、互相衡量、互相偷笑的惡癮,只容得下平庸人物的尋常生態,給很多傑出人物帶來了大大小小的不幸,還說人家是「怪癖」。
我認為,即使不是藝術家,不是名人,也可以有多種奇特的生活方式。
這不可恥,可恥的是偷窺他們,又容不下他們的人。大而言之,一個把平庸的一致當做生態標準的民族,是可怕的。
至於你所說的李白喜歡喝酒,海明威站著寫作等,根本說不上奇特,而是很正常。藝術家太正常是讓人遺憾的,但我相信他們一定還有不少隱潛的怪異,沒讓大家知道。