餘秋雨：上一次我們用投票方式，對明、清兩代的文化現象進行了重要性的排隊，大家比較看好的是哲學和小說。這是文化建立的兩端：抽象層面和世俗層面。哲學像天，小說像地，上下呼應，自有氣象。

我在上次提到，對於明、清兩代的這兩個文化現象需要再討論一番。

先從你們投票所選中的「小說的繁榮」說起，如何？

王牧笛：我用一兩句評一下。《三國演義》寫「義」，歷史可以這樣寫，竟然遮蔽了正史本身；《水滸傳》寫「忠」，寫的是水波盪漾的古代浪漫；《西遊記》寫「誠」，天下第一名猴苦練七十二變，笑對八十一難；

《聊齋志異》寫「怪」，人鬼情未了；《儒林外史》寫「諷」，知識分子的時代悲涼；《紅樓夢》寫「情」，「滿紙荒唐言，一把辛酸淚，」《牡丹亭》展示的是愛與文明的衝突；《長生殿》寫宮廷的愛情曲；而《桃花扇》寫末世百象圖。

王安安：我贊成上次秋雨老師發表的意見，在明、清兩代眾多的小說中堅定地把《紅樓夢》排在第一，因為它第一次把女子作為人來寫，並且寫了這些美麗的人的毀滅。之前的作品中女子很少有真正的性格，只有一個目的和她去追求這個目的的動機。但《紅樓夢》裡的女子是人，有性格，是複雜的，最後的破滅讓人產生同情並喚起了自身的感動。《西遊記》我也喜歡，但我發現《西遊記》的不足是它幾乎都是來了個什麼神仙就把險情解決，最後流於一種看熱鬧的感覺，對它的興趣就降下來了，所以很多人說，最好看的是孫悟空大鬧天宮的那一段，自從跟唐僧取經後，真正的孫悟空作為一個人物的那種漂亮的東西就沒有了。

呂帆：我同意安安的看法，《西遊記》最好的地方在於它的遊戲性，大鬧天宮就是一個猴子的玩鬧，跟我們喜歡張無忌在光明頂上大戰幾大門派一樣。另外可能受白先勇先生《牡丹亭》的影響，讓我也喜歡《牡丹亭》。首先《牡丹亭》作為案頭文本可讀性非常強，「良辰美景奈何天，賞心樂事誰家院」，可以當文學作品欣賞、誦讀；第二是聲臺形表俱佳，看上本時我買的二十塊錢的票，中本八十，下本就變兩百，因為想近距離觀賞。最後就是劇作的內涵，在這樣一個物慾橫流的時代，能有一種愛到深處可以讓人由生變死，由死而生的感動很珍貴。有首歌唱「死了都要愛」，但死了以後還怎麼愛我們就不太清楚了，《牡丹亭》可以給年輕人很多啟示。

叢治辰：小說出現的先後排列其實就體現了它是逐漸世俗化的過程，是世俗的記憶。《三國演義》、《水滸傳》都沒有深入世俗生活細節。林庚先生說《西遊記》是世俗社會勝利的一個東西，孫猴子就是世俗社會的市民，豬八戒是農民的代表，世俗社會開始出現了。秋雨老師沒有提到《金瓶梅》，從《金瓶梅》到《儒林外史》再到《紅樓夢》，小說才開始深入到日常生活中的細節，個人交往、人性才有細微的嶄露，是一個慢慢深入人心，深入世俗的過程。

有一部短篇小說集《聊齋志異》是我們山東人寫的。我覺得它是一個集大成者，也是開創者，它集合了唐傳奇、志怪小說所展現的光怪陸離，同時也開創了一些筆記體小說的傳統。挽救了世界文學的博爾赫斯最喜歡讀的就是這部短篇小說集，他從這裡面看出了完全不同於西方理性傳統的時空觀，現實和虛構之間的關係，我們可能還沒有好好地繼承我們的傳統。

餘秋雨：對於明、清兩代的小說，我曾說過《紅樓夢》比其他幾部小說高出許多，現在再放在一起排個次序：第一名《紅樓夢》；第二名《西遊記》；第三名《水滸傳》；第四名《三國演義》；第五名《聊齋志異》；

第六名《儒林外史》。

《紅樓夢》是個說不完的話題。其他幾部小說，還沒有擺脫黑格爾在《美學》裡說的「歷史的表面現象的個別定性」，而《紅樓夢》擺脫了，直接探詢著人性美的存在狀態和幻滅過程。這就使它進入了世界性的最佳作品之列。它不僅不粘著於歷史真實，而且也不粘著於一般理念。例如，表面上，它是支援賈寶玉和林黛玉的戀情的，但它又那麼雄辯地證明，這兩個人根本沒有、也永遠不可能為婚姻做好準備。又如，所有的親人都愛護著他們，但所有的愛護都成了傷害，最大的熱鬧成了最深的寂寞……這一系列的悖論，是對人類生存狀態的總體發現，卻又都沒有結論。這是其他作品完全無法比擬的天才之作。遺憾的是，後人研究《紅樓夢》，幾乎都落到它所努力擺脫的層面上去了，轉來轉去都在說「歷史的表面現象的個別定性」，這讓我很生氣。

《西遊記》排第二，是因為它在本質上是一個寓言。那個師徒組合，那條漫漫長途，那些妖魔鬼怪，全是象徵性的存在。寓言，對於人類和文學而言，既是起點，又是終點。我曾在《藝術創造論》一書中說過，如果抽離了寓言象徵，絕大多數現代派文學都會讀不下來。因此，《西遊記》具有充分的現代性。

《水滸傳》比《三國演義》好，是因為它寫了人的命運，而且把人的命運當做了主幹。宋江會去看父親，李逵會去看母親，武松有哥哥，林沖有妻子，這些關係都成了情節核心，但《三國演義》沒有。雖然《三國演義》也寫到了人，但目的是寫事。因此，四部小說中，最差的是《三國演義》。《水滸傳》的問題是缺少延續之力，當好漢們一一上了山，故事就結束不了了。這是思想侷限，更是藝術侷限。水泊梁山，不應該僅僅被佔領，它有可能成為一個精神祭壇。當然，這是民間小說達不到的高度。真正有高度的，唯有《紅樓夢》。

關於崑曲劇本的創作我很同意把《牡丹亭》放在前面，其他兩個作品其實還是依附於歷史故事，儘管寫得不錯。茅盾先生認為《桃花扇》是中國古代最好的歷史劇，我不同意。我認為第一還是《牡丹亭》，理由就是它以前所未有的方式刻畫了一種情，可以出入生死，傲視世俗，也傲視理學。它甚至把出人生死的過程也非常具體地描摹出來了，讓所有的觀眾看到了人世間的無限可能性，儘管知道它不會是真的，但是願意欣賞它。吸引大家涕淚交加地欣賞一種明明白白的不真實，這是中國審美水平的一種突破。

中國人在審美領域裡有一種不安全感，因此常常用「真實」作為「著落點」，為此不惜製造大量的「偽真實」、「偽歷史」。直到今天，這種審美惰性還在大規模延續。審美是一個完全區別於真實和歷史的特殊空間，它需要被特別喚醒，並放在它自己的空間裡予以保護。在戲劇上，《牡丹亭》獨領風騷。

講了小說和戲劇這兩項最通俗的文化專案，我想與大家一起冒一個險，騰空而上，說一說哲學。